[Tannenberg 1914] Ruch i strefy kontroli
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
[Tannenberg 1914] Ruch i strefy kontroli
Na początek znana już sprawa tzw. mostków.
Podstawą jest tu punkt [8.14] instrukcji do Tannenbergu.
[8.14] Obecnośc własnej jednostki na danym heksie neutralizuje strefę kontroli wrogiego oddziału.
Mostki polegają na tym, że oddział w fazie ruchu wchodzi we wrogą strefę kontroli i następny oddział idący za nim może po tym polu przejśc już bez zatrzymywania się, gdyż obecnośc pierwszego oddziału zniwelowała - zgodnie z [8.14] - wrogą strefę kontroli na tym polu. I tak dalej: kolejny oddział może wykorzystac pola zajęte przez dwa poprzednie oddziały.
Inne przepisy mnie interesujące w związku z powyższym:
[8.13] Obecnośc na tym samym polu kilku stref kontroli oddziałów wrogich bądź sojuszniczych nie powoduje żadnych konsekwencji. [...]
[8.23] Jednostki artylerii, dowództwa oraz tabory nie mogą samodzielnie wchodzic w strefę kontroli wrogich oddziałów, mogą to uczynic jedynie w przypadku obecności na tym samym polu sojuszniczych jednostek piechoty bądź kawalerii.
Zwróciło moją uwagę słowo "obecnośc". Podkreślenia moje.
O ile w pierwszym przepisie można się doszukiwac ujęcia statycznego - o obecnosci jest mowa nie w chwili gdy oddziały się poruszają, ale w chwili, gdy stoją po ruchu (choc i ujęcie dynamiczne byłoby tu dopuszczalne), to w drugim przypadku wyraźnie występuje ujęcie dynamiczne - mowa jest o obecności w trakcie fazy ruchu, gdy oddziały się poruszają.
Piechota bądź kawaleria w trakcie fazy ruchu wchodzi we wrogą strefę kontroli i zaraz za nią lub wraz z nią może wejśc artyleria, sztab bądź oddział taborów. Gdyby przyjąc ujęcie statyczne tzn. że najpierw w jednej fazie oddział piechoty bądź kawalerii musi wejśc we wrogą strefę kontroli, a dopiero potem w następnej fazie może wejśc artyleria, doprowadziłoby to do sytuacji absurdalnej. Skoro zaś w [8.23] słowo "obecnośc" jest w ujęciu dynamicznym, to takiego ujęcia można się doszukiwac i w [8.14] w oparciu o zasadę, że to samo słowo powinno występowac w tekscie w tym samym znaczeniu. Z instrukcji wynika więc niezbicie, że mostki są dopuszczalne i trudno na podstawie samego tekstu przyjąc inną interpretację. To były argumenty z Pisma .
Obowiązuje z tego co mi wiadomo także i inna interpretacja, zwłaszcza w klubie na Smolnej w Warszawie. Mianowicie wg niej można przechodzic przez sojusznicze oddziały stojące we wrogich strefach kontroli tylko wówczas, gdy na początku fazy ruchu stały one we wrogich strefach kontroli. Czyli nie można zrobic tak, że oddział wchodzi we wrogą strefę i w tej samej fazie kolejny oddział przechodzi przez to pole bezkranie, gdyż nie ma tam już wrogiej strefy kontroli.
Wyżej starałem się zreferowac pokrótce pierwszą ze spraw: mostki. To tylko wstęp do dyskusji, toczyła się ona już na wielu forach, więc zdaję sobie sprawę z jej wtórności w pewnym sensie, z drugiej strony ja w niej w niewielkim stopniu uczestniczyłem i postaram się z czasem wnieśc do sprawy nowe wątki.
Podstawą jest tu punkt [8.14] instrukcji do Tannenbergu.
[8.14] Obecnośc własnej jednostki na danym heksie neutralizuje strefę kontroli wrogiego oddziału.
Mostki polegają na tym, że oddział w fazie ruchu wchodzi we wrogą strefę kontroli i następny oddział idący za nim może po tym polu przejśc już bez zatrzymywania się, gdyż obecnośc pierwszego oddziału zniwelowała - zgodnie z [8.14] - wrogą strefę kontroli na tym polu. I tak dalej: kolejny oddział może wykorzystac pola zajęte przez dwa poprzednie oddziały.
Inne przepisy mnie interesujące w związku z powyższym:
[8.13] Obecnośc na tym samym polu kilku stref kontroli oddziałów wrogich bądź sojuszniczych nie powoduje żadnych konsekwencji. [...]
[8.23] Jednostki artylerii, dowództwa oraz tabory nie mogą samodzielnie wchodzic w strefę kontroli wrogich oddziałów, mogą to uczynic jedynie w przypadku obecności na tym samym polu sojuszniczych jednostek piechoty bądź kawalerii.
Zwróciło moją uwagę słowo "obecnośc". Podkreślenia moje.
O ile w pierwszym przepisie można się doszukiwac ujęcia statycznego - o obecnosci jest mowa nie w chwili gdy oddziały się poruszają, ale w chwili, gdy stoją po ruchu (choc i ujęcie dynamiczne byłoby tu dopuszczalne), to w drugim przypadku wyraźnie występuje ujęcie dynamiczne - mowa jest o obecności w trakcie fazy ruchu, gdy oddziały się poruszają.
Piechota bądź kawaleria w trakcie fazy ruchu wchodzi we wrogą strefę kontroli i zaraz za nią lub wraz z nią może wejśc artyleria, sztab bądź oddział taborów. Gdyby przyjąc ujęcie statyczne tzn. że najpierw w jednej fazie oddział piechoty bądź kawalerii musi wejśc we wrogą strefę kontroli, a dopiero potem w następnej fazie może wejśc artyleria, doprowadziłoby to do sytuacji absurdalnej. Skoro zaś w [8.23] słowo "obecnośc" jest w ujęciu dynamicznym, to takiego ujęcia można się doszukiwac i w [8.14] w oparciu o zasadę, że to samo słowo powinno występowac w tekscie w tym samym znaczeniu. Z instrukcji wynika więc niezbicie, że mostki są dopuszczalne i trudno na podstawie samego tekstu przyjąc inną interpretację. To były argumenty z Pisma .
Obowiązuje z tego co mi wiadomo także i inna interpretacja, zwłaszcza w klubie na Smolnej w Warszawie. Mianowicie wg niej można przechodzic przez sojusznicze oddziały stojące we wrogich strefach kontroli tylko wówczas, gdy na początku fazy ruchu stały one we wrogich strefach kontroli. Czyli nie można zrobic tak, że oddział wchodzi we wrogą strefę i w tej samej fazie kolejny oddział przechodzi przez to pole bezkranie, gdyż nie ma tam już wrogiej strefy kontroli.
Wyżej starałem się zreferowac pokrótce pierwszą ze spraw: mostki. To tylko wstęp do dyskusji, toczyła się ona już na wielu forach, więc zdaję sobie sprawę z jej wtórności w pewnym sensie, z drugiej strony ja w niej w niewielkim stopniu uczestniczyłem i postaram się z czasem wnieśc do sprawy nowe wątki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Dorzucę jeszcze jeden element do dyskusji...
[4.56] Efektem wykonania ruchu rezerwowego jest zatrzymanie poruszającej się jednostki przeciwnika, patrz - [8.21] (bądź jednostek - jeśli były ugrupowane w stos).
Chciałbym zwrócic uwagę na ten ostatni przypadek, gdzie mowa o stosie. Trochę podważa to teorię mostków i wydaje mi się, że może byc ciekawym argumentem w dyskusji .
Przykład jest nastepujący: 3 jednostki wchodzą na pole i zostają na nim zatrzymane przez ruch rezerwowy. Zgodnie z teorią mostków, dwie jednostki powinny móc maszerowac dalej, gdyż pierwsza związała swoją obecnością oddział wykonujący ruch rezerwowy neutralizując jego strefę kontroli.
[4.56] Efektem wykonania ruchu rezerwowego jest zatrzymanie poruszającej się jednostki przeciwnika, patrz - [8.21] (bądź jednostek - jeśli były ugrupowane w stos).
Chciałbym zwrócic uwagę na ten ostatni przypadek, gdzie mowa o stosie. Trochę podważa to teorię mostków i wydaje mi się, że może byc ciekawym argumentem w dyskusji .
Przykład jest nastepujący: 3 jednostki wchodzą na pole i zostają na nim zatrzymane przez ruch rezerwowy. Zgodnie z teorią mostków, dwie jednostki powinny móc maszerowac dalej, gdyż pierwsza związała swoją obecnością oddział wykonujący ruch rezerwowy neutralizując jego strefę kontroli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Dla płynności gry w CB należało usunąć ruch rezerwowy, a co za tym idzie możliwość robienia mostków.
Ze Sławkiem graliśmy w CB w taki sposób że jeśli na początku etapu (nie fazy ruchu) stoi jednostka w SK, to sojusznicza jednostka moze w swojej fazie ruchu przejść przez ten żeton, ignorując SK (zgodnie z 8.14).
Ze Sławkiem graliśmy w CB w taki sposób że jeśli na początku etapu (nie fazy ruchu) stoi jednostka w SK, to sojusznicza jednostka moze w swojej fazie ruchu przejść przez ten żeton, ignorując SK (zgodnie z 8.14).
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
To jest na pewno wbrew zasadom, nawet w tej łagodniejszej wersji, którą przytoczył Panzerfan.Zeka pisze:Przyznam, że z mostkami się jeszcze nie spotkałem... Zawsze graliśmy, że jednostka (bądź jednostki), które wkroczyły we wrażą strefę kontroli muszą się zatrzymać...
Ale w tym wszystkim wychodzą przyzwyczajenia do stref kontroli . Tak samo jak ludzie, którzy grali w B-35 i potem siadają do Waterloo nie mogą się nadziwic jak tam kawaleria porusza się ignorując strefy kontroli i jak może ona po prostu przejechac sobie miedzy dwoma kolumnami piechoty i stanąc na ich tyłach, albo wycofanie przed walką - to samo .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Szczerze powiem liczyłem na głębszą dyskusję, może nie w kontekście naszej wieloowocowej rozgrywki, gdzie sprawa jest chwilowo przesądzona, ale ogólnie. Ale co się odwlecze to nie uciecze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
No to moim zdaniem zasada mostkow jest bardzo dobra (grywalna tylko z zasada ruchu rezerwowego).
Robi z gry czym powinna byc gra w tej skali : rozlokowanie oddzialow i reakcje na wyniki walk.
Co bardziej nie dopuszcza do dziwnych sytuacji ze samotna brygada w obojetnie jakim terenie zatrzymuje caly korpus. mozliwe jest to tylko wtedy gdy teren jest korzystny. (po lewej i prawej np. bagna, jakies mocniejsze rzeki lub skarpy itd.)
Dobre wywazenie, a co bardziej dobre rozlokowanie rezerwy zawsze bylo trudne ale bardzo wazne. To wlasnie ta gra napewno super pokazuje...
Robi z gry czym powinna byc gra w tej skali : rozlokowanie oddzialow i reakcje na wyniki walk.
Co bardziej nie dopuszcza do dziwnych sytuacji ze samotna brygada w obojetnie jakim terenie zatrzymuje caly korpus. mozliwe jest to tylko wtedy gdy teren jest korzystny. (po lewej i prawej np. bagna, jakies mocniejsze rzeki lub skarpy itd.)
Dobre wywazenie, a co bardziej dobre rozlokowanie rezerwy zawsze bylo trudne ale bardzo wazne. To wlasnie ta gra napewno super pokazuje...
urodzony 13. grudnia 1981....
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Właśnie to jest problem CB, że wszystkie elementy reakcji trzeba wyeliminowac, bo rozwalają rozgrywkę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Jeszcze jeden ciekawy przepis w związku ze sprawą mostków, ale także w ogóle z wychodzeniem ze strefy kontroli w fazie ruchu:
[11.17] Jednostki artylerii nie posiadają stref kontroli oraz nie mogą uczestniczyc w pościgu. We własnej fazie ruchu mogą opuszczac strefę kontroli wrogiego oddziału.
Podkreślenie moje. Interesuje mnie to co podkreśliłem.
Przepis daje moim zdaniem ogromne możliwości co do wychodzenia oddziałami z wrogich stref kontroli w fazie ruchu, o ile ma się wolną jednostkę artylerii. Jak mamy brygadę piechoty we wrogiej strefie kontroli, wchodzimy na nią artylerią i wychodzimy najpierw piechotą, a potem artylerią, która sama może wyjśc z wrogiej strefy. Przypominam o [8.14] w myśl którego obecnośc jednostki sojuszniczej na polu neutralizuje wrogą strefę kontroli dla innych jednostek. Idealnie można omijac zakaz wychodzenia z wrogich stref kontroli.
Jak Wam się podoba
[11.17] Jednostki artylerii nie posiadają stref kontroli oraz nie mogą uczestniczyc w pościgu. We własnej fazie ruchu mogą opuszczac strefę kontroli wrogiego oddziału.
Podkreślenie moje. Interesuje mnie to co podkreśliłem.
Przepis daje moim zdaniem ogromne możliwości co do wychodzenia oddziałami z wrogich stref kontroli w fazie ruchu, o ile ma się wolną jednostkę artylerii. Jak mamy brygadę piechoty we wrogiej strefie kontroli, wchodzimy na nią artylerią i wychodzimy najpierw piechotą, a potem artylerią, która sama może wyjśc z wrogiej strefy. Przypominam o [8.14] w myśl którego obecnośc jednostki sojuszniczej na polu neutralizuje wrogą strefę kontroli dla innych jednostek. Idealnie można omijac zakaz wychodzenia z wrogich stref kontroli.
Jak Wam się podoba
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Dobrze, ale jest przepis, że jednostka sojusznicza neutralizuje strefę kontroli - [8.14].
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Ale zauważ, że 8.25 mówi o tym, że przesuęcie we wrogiej strefie albo wyjście z niej możliwe jest wyłacznie w wyniku walki.Raleen pisze:Dobrze, ale jest przepis, że jednostka sojusznicza neutralizuje strefę kontroli - [8.14].
Bez tego odpada jeden z istotnych aspektów inicjatywy - możliwość dyktowania warunków starcia. Dojdzie do pierwszych poważniejszych walk i zobaczysz, jak to wygląda - kto ma inicjatywę, może npla rzeźbić, byleby sobie to dobrze zorganizować.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.