[Tannenberg 1914] Ruch i strefy kontroli

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To prawda - ale mogę przejśc przez oddział stojący we wrogiej strefie, to jak mogę przejśc to nie mogę wyjśc jak tam już stoję :?: Przejście jest dla mnie czymś więcej niż wyjście jak już się stoi na danym polu.

W obu przypadkach w pewnym momencie jesteśmy na jednym polu z sojuszniczym oddziałem, który stoi we wrogiej strefie kontroli :!:

I do tego ten punkt o artylerii, który wyżej przytoczyłem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Artyleria (i tabory) to wyjątek - reszta nie może wyjsc inaczej, jak wskutek walki.
Tak to jest dziwnie skonstruowane.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Inny casus: we wrogiej strefie kontroli stoi na jednym polu jedna brygada, a na sąsiednim polu, które jest w strefie kontroli tej samej wrogiej jednostki, dwie brygady. Spośród tych dwóch ostatnich jedna może się przemieścic na tą pierwszą brygadę, która jest we wrogiej strefie kontroli. Tak czy nie :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Inny casus: we wrogiej strefie kontroli stoi na jednym polu jedna brygada, a na sąsiednim polu, które jest w strefie kontroli tej samej wrogiej jednostki, dwie brygady. Spośród tych dwóch ostatnich jedna może się przemieścic na tą pierwszą brygadę, która jest we wrogiej strefie kontroli. Tak czy nie :?:
Wyjście ze strefy jedynie wskutek walki.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kolejna wątpliwośc która wyszła przy mojej grze z Zulusem: wychodzenie sztabów z wrogiej strefy kontroli podczas fazy ruchu. Instrukcja w [11.17] mówi, że jednostki artylerii mogą samodzielnie opuszczac wrogie strefy kontroli. Ja interpretuję następująco: jeśli artyleria, która jest jednostką bojową może opuszczac wrogą strefę kontroli, to tym bardziej sztab, który nie jest jednostką bojową może. Wtedy przepisy układają się w logiczną całośc: jednostki walczące bezpośrednio nie mogą opuszczac wrogich stref, artyleria, która jest jednostką bojową, ale walczy z zasady pośrednio już może opuszczac i sztaby, które nie są jednostkami bojowymi (patrz [13.11]) w jeszcze mniejszym stopniu uczestniczą w walce (chodzi o bezpośrednie uczestnictwo), konsekwentnie idąc tym torem rozumowania - również mogą wychodzic.

Nie znalazłem za to przepisu o taborach, ale pobieżnie przeglądałem. Jenerale, który przepis mówi o taborach :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Może powtórzę tutaj kogoś, ale prosiłbym o wyjaśnienie paru sytuacji. Wszystko dotyczy problematyki strefy kontroli - w pierwotnych zasadach do Tannenbergu (mam nadzieję, że zbiór poprawek i errat ukaże się najszybciej jak to możliwe) jest przepis, że obecność sojuszniczej jednostki na danym polu neutralizuje działanie wrogiej strefy kontroli. I teraz sytuacja:
1.na początku fazy ruchu obok wrogiej jednostki stoją w stosie 2 brygady piechoty - czy jedna z nich może bez problemu wykonać ruch?
2.sytuacja jw. - zakładając, że jedna jednostka neutralizuje strefę kontroli wroga (jest na pierwszej linii frontu) czy druga może budować okopy?
I jak ustalić która z jednostek w stosie jest w strefie kontoli, a które nie (w celach 1 i 2)?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Doskonałe pytania, oto moje zdanie (bez zapodawania przepisów, bo ich w pracy nie mam):

1) wyjście ze strefy kontroli jest dopuszczalne jedynie w wynik walki,
2) budowanie okopów jest możliwe wtedy, gdy oddział nie stoi w strefie kontroli.

Moim zdaniem przepisy dotyczące NEUTRALIZACJI a nie braku strefy kontroli dotyczą wyłącznie tych przypadków, które instrukcja wyraźnie reguluje, a więc ruchu (tu nie jestem pewienm, jak to dokładnie brzmi), zaopatrzenia i dowodzenia.

Wprawdzie nie ma racjonalnych przesłanek dla różnicowania sytuacji, gdy najpierw stos stoi w strefie, a w następnym ruchu sam się rozbraja, tak że zostaje w nim tylko jeden oddział, który tą strefę ma trzymać, oraz sytuacji, w której oddziały po kolei wchodzą w tą strefę, niemniej wydaje się, że przepisy trzeba tłumaczyć całościowo - jak dla mnie zamierzeniem autora/wydawcy było to, żeby można było przeciwnika związać i pobić, stąd reguły dotyczące inicjatywy i związanej z nią możliwości wyboru starć i ich kolejności.

Zresztą im bardziej czytam tą instrukcję i im więcej o grze dyskutuję, tym bardziej się łapię za głowę, a rzeczy kiedyś oczywiste teraz jawią się co najmniej mgliście. :?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To cecha dobrych gier Jenerale, że im dalej tym ciekawiej, a w kiepskich grach na odwrót - im dalej, tym bardziej robi się nudno :wink: .

Co do pytań pablo, to rzuc okiem jeszcze na to co jest w tym temacie wcześniej, bo one tu już w zasadzie padły.

Póki co odpuściłem Jenerałowi, ale czuję, że jeszcze nie raz o tym podyskutujemy. A jak jeszcze pogramy w Galicję, to świeże, praktyczne doświadczenia przyniosą świeże spojrzenie na pewne sprawy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tak, zwłaszcza że sporo rzeczy jeszcze nie odkrytych.
jenerał moa głowę gdzie indziej, na razie trzeba przycisnąć naszych miluisińskich, żeby zawalczyli wreszcie ze sobą.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Przejrzałem dyskusję na ten temat i generalnie doszedłem do wniosku, że:
1.jeżeli stos wchodzi w strefę kontroli wrogiej jednostki to musi się zatrzymać - nie ma żadnych "mostków"
2.wyjść z wrogiej strefy kontroli można jedynie zagrywając ODWRÓT w fazie walki (nie biorę tu pod uwagę ucieczki, gdyż mówimy o stosie, który jest teoretycznie silniejszy od pojedynczej jednostki)
3.żadna z jednostek stosu stojącego we wrogiej strefie kontroli nie może budować okopów, gdyż każda z nich znajduje się w jego strefie kontroli.
Jesli w którymś punkcie nie mam racji to mnie poprawcie.
I jeszcze jedno - o co w takim razie chodzi z przepisem o "neutralizowaniu" wrogiej strefy kontroli? Czy ma on jakieś inne zastosowanie poza tym, że pozwala artylerii i dowództwom sąsiadować bez konsekwencji z wroga jednostką?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

1.jeżeli stos wchodzi w strefę kontroli wrogiej jednostki to musi się zatrzymać - nie ma żadnych "mostków"
To się zgadza.
I jeszcze jedno - o co w takim razie chodzi z przepisem o "neutralizowaniu" wrogiej strefy kontroli? Czy ma on jakieś inne zastosowanie poza tym, że pozwala artylerii i dowództwom sąsiadować bez konsekwencji z wroga jednostką?
To znaczy, dokładnie wg instrukcji obecnosc sojuszniczej jednostki neutralizuje wrogą strefę kontroli - według punktu [8.14], który to dokładnie mówi. Tylko Auffenberg to tak interpretuje jak napisał i częsc osób też tak to widzi. Czyli są dwie interpretacje:

1. Ja oddział wejdzie w fazie ruchu we wrogą strefę kontroli to od razu neutralizuje tę strefę, czyli od razu kolejny oddział może po nim przejśc w tej samej fazie bo na tym polu nie ma już strefy. I to są te tzw. "mostki". To jest interpretacja dokładnie zgodna z instrukcją.

2. Neutralizują strefę kontroli tylko oddziały, które na początku fazy ruchu stoją we wrogiej strefie kontroli. Czyli nie możesz zrobic tak, że wchodzisz we wrogą strefę kontroli i od razu po tym oddziale przechodzisz kolejnym, ale jeśli Twój oddział na początku fazy ruchu już stał we wrogiej strefie kontroli, to możesz tak zrobic. I tak gra Auffenberg.

Jak coś niejasne, pytaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

A która z tych dwóch interpretacji jest ogólnie przyjęta jako obowiązująca? Czy to zależy może od własnego zapatrywania?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zależy z kim grasz :wink: . Lepiej się dogadac przed grą.

A ja miałem trzecią propozycję i mam nadzieję, że jeszcze ją przeprowadzę: żeby były mostki tak jak jest wg pierwszej propozycji, ale żeby za wejście na takie pole dodatkowo płaciło się punktami ruchu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Aha. Ja do tej pory grałem na "mostki"... A może by tak spojrzeć na to od strony historycznej, czyli jak by to mogło wyglądać w rzeczywistości. Jeden heks to jest ok 6,5 km, więc wydaje mi się, że byłoby dość miejsca aby jedna brygada obsadziła front (na styku z heksem przeciwnika) i związała oddziały wroga a druga przeszła za jej plecami, np. oskrzydlając przeciwnika. Podobnie byłoby z okopami: jedna brygada trzyma odcinek na głębokości kilkuset metrów, czyli ok. 1/10 heksu, a za jej plecami druga przygotowuje okopy. Nie do końca wyobrażam sobie w tym świetle jedynie kwestię odejścia jednej brygady z heksu - bo w sumie obie używają swojej siły w ew. starciu. Ale te dwie pierwsze sytuacje... No chyba, że moje rozważania są mocno naciągane - co o tym sądzicie?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja się zgadzam w pełni co do realizmu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”