[Tannenberg 1914] Walka

[slowik]

Mylisz sie jedna brygada moze to samo. Chyba, ze nie ma dość sił, ale to już inny problem.
Jakie są te korzyści za które jest bonus dalej nie wiem

Brygada moze robic to swoimi batalionami, dywizja swoimi brygadami. Jako ze w grze mamy brygady wiec chyba nie musimy mowic o batalionach.

To nie tak. problem najwyraźniej widać, gdy atakuje jedna brygada i nie ma potrzeby niczego koordynować. Poza tym od wyższej koordynacji to są dowództwa korpusów. Przecież w grze jest tak, ze dywizja nie moze koordynować nieswojej brygady, dowództwo korpusu owszem. Zobacz przepisy. kto sie więc myli?

Jezeli walczy jedna brygada nie trzeba niczego koordynowac ale tez nie ma sie wlasnie tej korzysci ze walczy kilka jednostek a nie tylko jedna.
Od koordynacji walki brygad sa dowodztwa dywizji a nie korpusow.
W grze nie ma sztabow dywizji wiec trudno mowic o czyms czego w grze nie ma. Takie sztaby chyba wlasnie dopiero "odgrywaja" role gdy wlasnie nastepuje koncentracja.
Jak najbardziej moze walczyc dywizja wraz z inna brygada z innej dywizji.

Czy te służby zostały rozpoznanen i rzutowane na skalę gry czy to tylko domysły? Jakie dywizja wtedy miała służby telegraficzne, a jakie brygada? W dodatku dwie brygady faktycznie potrzebują się kontaktować ze sobą, jedna brygada już nie.

Domysly. Nie jestem autorem gry wiec moga to byc tylko domysly
Mysle ze ten faktow wraz ze sprawa dowodzenia i koordynacji moze pozwalac na nieduzy, jak proponowalem np. +1 do sily, bonus.
Brygada nie musi sie kontaktowac z innymi jezeli walczy samotnie, ale walczy tez samotnie.
Jezeli jednak brygada walczy z inna brygada nie z tej dywizji to musi byc komunikacja jednak z czyjej strony?
Wlasnie to jest ta korzysc jaka jest w przypadku brygad z jednej dywizji...

I znów coś mylisz. Dywizja nie moze koordynować nie własnych brygad. Nie w grze tannenberg i chyba nie w rzadnej innej wydanej w Polsce. Korzysć o której piszesz nie jest więc uwzględniona

Zle sie wyslowilem chociaz myslalem ze to proste. Dywizja moze dowodzic kilkoma brygadami ktore wchodza w jej sklad. Mam nadzieje ze teraz jest jasne jako ze dalej pisalem ze dywizja koordynuje walke swych brygad...

Jasne tylko, ze zupełnie nie na temat.
Owszem jeżeli brygady a1 i a2 mają przewagę koordynacji działań nad pozostającymi bez wspólnego dowodzenia brygadami b1 i b2 (tego nigdy nie kwestionowałem), to są do tyłu w koordynacji z brygadą c, która atakuje samodzielnie.
W dodatku jeżeli atakują brygady a1 i a2, oraz a'1 i a'2, a także a"1 i a"2 (z dywizji A, A' i A") to mają trzy bonusy za koordynację, czyli są trzykrotnie łatwiejsze w koordynowaniu niż tylko brygady a1 i a2 (z dywizji A)??
Przecież to absurd.
p.s.
Mniemam, ze moje wyjaśnienie było równie proste i czytelne. W razie czego służę jednak kolejnymi.

Jak najbardziej na temat.
Rozroznijmy trzy przyklady by miec jasnosc rzeczy :

*) Brygada c
*) Brygady b1 i b2
*) Dywizja A z brygadami a1 i a2

Brygada c nie ma problemu z koordynacja gdyz walczy samemu co jednak oznacza tez ze nie moze miec korzysci ze wspoldzialania z inna sojusznicza jednostka => Zero problemu wiec zero korzysci

Brygady b1 i b2 maja problem koordynacji ale nie maja wspolnege sztabu ktory to rozwiazuje => Nierozwiazany problem wiec zero korzysci

Brygady a1 i a2 z Dywizja A maja problem ktory mogae rozwiazac poprzez sztab dywizji A => rozwiazany problem wiec korzysc.

****

Co do przykladu gdy walczy kilka dywizji :

Zobacz, takie walki dajmy na ten przyklad 6 brygad prowadzi korpus.
Roznica gdy korpus musi kierowac i koorydnowac dzialania 6 osobnych brygad i gdy nie ma zadnego szczebla miedzy nimi (miedzy sztabami brygad a sztabem korpusu) jest o wiele bardziej ciezka niz dzialania gdy co 2 brygady tworza dywizje.

Tak wiec w jednym przypadku jeden sztab korpusu musi dzialac i kierowac 6 sztabami brygad a w drugim 3 sztabami dywizji. Chyba nie trzeba dyskutowac ani wiele myslec ktory system dowodzenia jest korzystniejszy...

[Anomander Rake]

Brygada moze robic to swoimi batalionami, dywizja swoimi brygadami. Jako ze w grze mamy brygady wiec chyba nie musimy mowic o batalionach.

A co to rozumowanie ma wspólnego z dyskusją? Zdaje się, ze obchodzić pozycję brygadą możesz w grze poprzez atak z innego pola (jest bonus za kilka pól?), okrążenie (jest bonus), a nie poprzez jakieś skoordynowanie. owszem siły muszą być skoordynowane do wykonania takiej operacji. Ale jesli nie są to nie wykonaja manewru, a nie nagle dostaną jakieś bonusy za sama nazwę.

Jezeli walczy jedna brygada nie trzeba niczego koordynowac ale tez nie ma sie wlasnie tej korzysci ze walczy kilka jednostek a nie tylko jedna.

Jakiej niby korzyści?? Cały czas o tym własnie piszę, że nie mówimy o korzyściach, a o minmalizowaniu strat i nieporozumień wynikających z konieczności koordynacji kilku jednostek.

Od koordynacji walki brygad sa dowodztwa dywizji a nie korpusow.
W grze nie ma sztabow dywizji wiec trudno mowic o czyms czego w grze nie ma. Takie sztaby chyba wlasnie dopiero "odgrywaja" role gdy wlasnie nastepuje koncentracja.
Jak najbardziej moze walczyc dywizja wraz z inna brygada z innej dywizji.

Tu coś strasznie namieszałeś.

Mysle ze ten faktow wraz ze sprawa dowodzenia i koordynacji moze pozwalac na nieduzy, jak proponowalem np. +1 do sily, bonus.

Problem w tym, że nie ma sprawy dowodzenia i kordynacji. Co najmniej takiej dającej korzyści. Można mówić o minimalizowaniu strat poprzez dowodzenie różnych jednostek, ale z tego dowodzenia nie urodzi się nagle kilka karabinów maszynowych.

Mam nadzieje ze teraz jest jasne jako ze dalej pisalem ze dywizja koordynuje walke swych brygad...

Pisałeś z całą pewnością i w sposób oczywisty o czym innym, ale ... w sumie mogę dać temu spokój.

Zero problemu wiec zero korzysci
rozwiazany problem wiec korzysc

Zastrzeliłeś mnie tym. Czytałem z otwartymi ustami. Ze zdziwienia. Prywatnie nie jesteś politykiem? Nie należysz czasem do PiSu??
A tak poważnie weź spokojnie sam to jeszcze raz przeczytaj.

Tak wiec w jednym przypadku jeden sztab korpusu musi dzialac i kierowac 6 sztabami brygad a w drugim 3 sztabami dywizji. Chyba nie trzeba dyskutowac ani wiele myslec ktory system dowodzenia jest korzystniejszy...

Niebardzo na temat, bo nie kwestionuję potrzeby istnienia dywizyjnego szczebla dowodzenia.
Zresztą sens atakowania (zezwalania na atakowanie) 6 różnymi brygadami już kwestionowałem, więc nie wiem skąd ten przykład. Chyba z czystej złośliwości.
Co więcej w drugim przypadku o ile dowodzenie będzie faktycznie efektywniejsze niz w pierwszym, to te siły nie będą przecież silniejsze niż suma 6 brygad. Pewnie nawet słabsze z uwagi na kłopot z koordynacją takiej masy wojsk.
Napisz mi proszę za co więc mają one dostać dodatkowe 3 punkty siły? Wszak gdyby ten korpus dowodził jedną tylko dywizją, albo nawet brygadą, mogąc wykorzystać w sposób maksymalny siłę podległych sobie wojsk bonus byłby mniejszy lub nawet żaden.

[slowik]

A co to rozumowanie ma wspólnego z dyskusją? Zdaje się, ze obchodzić pozycję brygadą możesz w grze poprzez atak z innego pola (jest bonus za kilka pól?), okrążenie (jest bonus), a nie poprzez jakieś skoordynowanie. owszem siły muszą być skoordynowane do wykonania takiej operacji. Ale jesli nie są to nie wykonaja manewru, a nie nagle dostaną jakieś bonusy za sama nazwę.

Wydaje mi sie ze zupelnie nie przedstawiasz sobie ze heks to chyba cos okolo 6 km terenu, wiec chyba zrozumiale ze takze na takim terenie odbywaja sie manewry. To ze mozemy okrazyc przeciwnika na innych heksach nie oznacza ze jezeli walka toczy sie na tylko jednej stronie heksu to brygady stoja do siebie linia

Jakiej niby korzyści?? Cały czas o tym własnie piszę, że nie mówimy o korzyściach, a o minmalizowaniu strat i nieporozumień wynikających z konieczności koordynacji kilku jednostek.

Boha, co za opor by cos zrozumiec.
Korzysci ktore wynikaja z prawidlowego koordynowania dwoch brygad sa chyba oczywiste:
*) Wieksza, skoordynowana sila ognia co ma ogromne znaczenie przy "przyduszaniu" przeciwnika.
*) Mozliwosc swobodniejszego manewru gdyz pojedyncze brygady nie musza dbac juz o swe skrzydla...
i to wszystko dzieje sie na jednym heksie...
To sa wiec korzysci chyba proste.

Tu coś strasznie namieszałeś.

Nie wydaje mi sie.

Problem w tym, że nie ma sprawy dowodzenia i kordynacji. Co najmniej takiej dającej korzyści. Można mówić o minimalizowaniu strat poprzez dowodzenie różnych jednostek, ale z tego dowodzenia nie urodzi się nagle kilka karabinów maszynowych.

Nieprawda. Jezeli mam dwie brygady ktore nie sa skoordynowane to nie mam korzysci jakie plyna wlasnie z dzialania dwoch takich oddzialow => wspolne wspieranie siebie nawzajem.
Nie musi sie urodzic kilka karabinow maszynowych (widze ze dla ciebie samo istnienie broni na polu bitwy juz oznacza ze to cos walczy - smieszne) a dobre kierowanie i zgranie dzialan tych ktore sa do dyspozycji.

Pisałeś z całą pewnością i w sposób oczywisty o czym innym, ale ... w sumie mogę dać temu spokój.

Slowo "swych" jest chyba jednoznaczne ale coz, dam sobie tez spokoj.

Zastrzeliłeś mnie tym. Czytałem z otwartymi ustami. Ze zdziwienia. Prywatnie nie jesteś politykiem? Nie należysz czasem do PiSu?? Wink
A tak poważnie weź spokojnie sam to jeszcze raz przeczytaj.

Mysle ze bede mial trudnosci wytlumaczyc ci to gdyz ty nie chcesz zauwazyc ze koordynacja oddzialow przynosci korzysci na polu bitwy.
Niemniej sprobuje:

Mam mieszkanie jednospokojowe. Chcialbym jednak miec dwupokojowe. Jest jednak problem gdyz by to osiagnac musze zarobic pewna liczbe pieniedzy itd. Po pewnych trudach jednak zarabiam te pieniadze. Rozwiazalem problem wiec moge sobie tez kupic mieszkanie dwupokojowe => jezeli mam problem ktory powstaje wtedy gdy chce cos osiagnac i go rozwiaze to mam korzysci.
Moglem tez zostac w mym jednopokojowym mieszkaniu, nie miec problemu ale tez niczego nie osiagnac...

Identycznie ma sie sprawa z koncentracja wojsk. Jezeli mam dwie brygady i uda mi sie je skoordynowac w walce to mam z tego korzysci.
Udac mi sie to moze tylko jezeli naleza one do tej samej dywizji. Jezeli mam tylko jedna brygade to nie mam ani problemu do pokonania ale tez nie mam korzysci.

Mam nadzieje ze to w koncu zrozumiales.

Niebardzo na temat, bo nie kwestionuję potrzeby istnienia dywizyjnego szczebla dowodzenia.
Zresztą sens atakowania (zezwalania na atakowanie) 6 różnymi brygadami już kwestionowałem, więc nie wiem skąd ten przykład. Chyba z czystej złośliwości.
Co więcej w drugim przypadku o ile dowodzenie będzie faktycznie efektywniejsze niz w pierwszym, to te siły nie będą przecież silniejsze niż suma 6 brygad. Pewnie nawet słabsze z uwagi na kłopot z koordynacją takiej masy wojsk.
Napisz mi proszę za co więc mają one dostać dodatkowe 3 punkty siły? Wszak gdyby ten korpus dowodził jedną tylko dywizją, albo nawet brygadą, mogąc wykorzystać w sposób maksymalny siłę podległych sobie wojsk bonus byłby mniejszy lub nawet żaden.

Czepiasz sie jak rzep psiego ogona.
Dajmy wiec na to ze atakuja 4 brygady, jest to w grze jak najbardziej mozliwe bo istnieja chyba tez brygady samodzielne. Tak wiec dajmy na to ze atakuja dwie brygady z jednego korpusu ktore jednak nie naleza do jednej dywizji oraz dwie brygady samodzielne. W drugim przypadku atakuja dwie dywizje po dwie brygady.

Korpus musi w pierwszym przypadku koordynowac dzialania 4 brygad, w drugim przypadku 2 dywizji ktore znow kieruja swoimi brygadami.
Korzysci jakie z tego plyna sa chyba oczywiste.

Podsumowywujac wydaje mi sie ze nie masz wiele wiedzy o trudach dowodzenia wojsk na polu bitwy i ze bez prawidlowego systemu jest to prawie niewykonywalne. To ze istnieja rozne szczeble dowodzenia ma swoj sens nie tylko w manewrach ale tez w walce. Historia pokazala dziesiatki przykladow gdzie slaba koordynacja walczacych wojsk prowadzila do porazek mimo ze sila tych jednostek byla kilkakrotnie wyzsza niz przeciwnika.

[Anomander Rake]

Sorki, że to napiszę, ale masz problemy z logiką. Nie sądzę więc, ze mogę Ci coś wytłumaczyć. Musisz sam nad tym popracować. Nawet dałem sobie spokój z czytaniem do końca Twojego postu - ten "analogiczny" przykład z mieszkaniem mnie zabił.
Może tylko jeden przykład, nawet z Twojej wcześniejszej wypowiedzi, bo niemal trafnie i prosto opisałeś warunki wyjściowe, niestety dałeś do tego absurdalne wnioski:

Jak najbardziej na temat.
Rozroznijmy trzy przyklady by miec jasnosc rzeczy :
*) Brygada c
*) Brygady b1 i b2
*) Dywizja A z brygadami a1 i a2
Brygada c nie ma problemu z koordynacja gdyz walczy samemu co jednak oznacza tez ze nie moze miec korzysci ze wspoldzialania z inna sojusznicza jednostka => Zero problemu wiec zero korzysci
Brygady b1 i b2 maja problem koordynacji ale nie maja wspolnege sztabu ktory to rozwiazuje => Nierozwiazany problem wiec zero korzysci
Brygady a1 i a2 z Dywizja A maja problem ktory mogae rozwiazac poprzez sztab dywizji A => rozwiazany problem wiec korzysc.

1. Przykład pierwszy nie rodzi oczywiście problemów - zgoda. Sam brak problemów nie jest też oczywiście korzyścią, a tylko brakiem problemów.
2. Drugi przykład jest jasny, tu nigdy nie było sporu.
3. Przykład trzeci. "Rozwiazany problem" - choć dokładniej byłoby napisać mniejszy problem - bo nie masz pewności, ze w zakresie koordynacji sytuacja jest doskonała. Czy jest jakaś korzyść z rozwiązania tego problemu w stosunku do sytuacji gdy taki problem nigdy nie zaistniał? Owszem jest - satysfakcja dowódzcy. Problem w tym, ze przyznawanie modyfikatorów, za satysfakcję dowódzcy jest w tym systemi (nie tylko w tym zresztą) cokolwiek kontrowersyjne.

Argument, że dwie skoordynowane brygady są silniejsze, niz jedna nieskoordynowana jest oczywisty i bezsporny, swiadczy jednak chyba tylko o tym, że nie do końca wiesz o czym dyskutujemy. Podobnie urzutowanie brygad na heksie - który to przepis tak z ciekawości??

p.s.
Na koniec tak dla zachowania grzeczności, doczytałem jednak Twój post do końca. Nie ma tam oczywiście nic istotnego, bo nie jest to niemal zupełnie na temat. Dodam tylko, że wnioski na mój temat również wyciągasz błędne.

[Itagaki]

Koledzy prosze tylko żeby nie było więcej personalnych wycieczek.
Dyskusja choć burzliwa to całkiem ciekawa.

Ja od swojej strony powiem, że po ostatniej bitwie (wprawdzei okres napoleoński) czuję co to znaczy brak skoordynowania działania dwóch brygad i brak głównodowodzącego

[Anomander Rake]

Nikt nie kwestionuje konieczności koordynowania jednostek. Tyle tylko, że z dwóch brygad o sile 5 (każda) nie zrobi się nagle, za pomocą samej koordynacji, jednej jednostki z siłą 11.
A co do dyskusji to już doprawdy nie wiem co można napisać. generalnie od jakiegoś czasu jest to w koło Macieju, więc, że ciekawa to nieco mnie zaskoczyło (chyba, że chodzi Ci o - ciekawą sofistycznie).

[slowik]

Sorki, że to napiszę, ale masz problemy z logiką. Nie sądzę więc, ze mogę Ci coś wytłumaczyć. Musisz sam nad tym popracować. Nawet dałem sobie spokój z czytaniem do końca Twojego postu - ten "analogiczny" przykład z mieszkaniem mnie zabił.

Mam identyczne zdanie o tobie. Logika tutaj jest bardzo prosta. Przyklad z mieszkaniem ma pokazac ze rozwiazanie problemu jaka jest koordynacja brygad ma korzysci gdyz osiagamy wtedy koordynacje co "polepsza" dzialania naszych brygad

Argument, że dwie skoordynowane brygady są silniejsze, niz jedna nieskoordynowana jest oczywisty i bezsporny, swiadczy jednak chyba tylko o tym, że nie do końca wiesz o czym dyskutujemy. Podobnie urzutowanie brygad na heksie - który to przepis tak z ciekawości??

Boha, dwie skoordynowane brygady sa silniejsze niz dwie nieskoordynowane przez co jest bonus! Ty na to wrecz piszesz ze jedna brygada nie musi byc koordynowana. Co to ma do rzeczy?

Sprawa jest niesamowicie prosta :

*) Dwie skoordynowane brygady sa silniejsze niz dwie nieskoordynowane => proste
*) Osiagaja skoordynowanie dzieki temu ze naleza do jednej dywizji => proste
*) Ta roznica miedzy skoordynowaniem a nie to wlasnie bonus => proste

Niewiem jak mozesz posadzac mnie o brak logiki jezeli nie rozumiesz czegos tak prostego...

[Anomander Rake]

Niewiem jak mozesz posadzac mnie o brak logiki jezeli nie rozumiesz czegos tak prostego...

To oczywiste, chociaż moze powinienem napisać o braku umiejętności czytania??
Generalnie skupiasz się na sprawach niespornych. Pomijasz zaś równie oczywiste, choć niewiedzieć czemu sporne. W dodatku tak naprawe niemal nie odnosisz sie do tego co napisałem.
Chociaż ostatnio nawet cytujesz zdanie w którym co do zasady zgadzam się z Tobą (bo to oczywistość):

Argument, że dwie skoordynowane brygady są silniejsze, niz jedna nieskoordynowana jest oczywisty i bezsporny, swiadczy jednak chyba tylko o tym, że nie do końca wiesz o czym dyskutujemy

Po czym z tym polemizujesz.

Ta roznica miedzy skoordynowaniem a nie to wlasnie bonus => proste

Po raz 158 i ostatni. Nie.
Jednostki skoordynowane nie zwiększają same z siebie swojej wartości, liczebności, siły (czy jak to zwać), a wykorzystują ją jedynie w sposób zbliżony do optimum, gdzie optimum wynosi pełną sumę sił jednostek.

[Raleen]

Jednostki skoordynowane nie zwiększają same z siebie swojej wartości, liczebności, siły (czy jak to zwać), a wykorzystują ją jedynie w sposób zbliżony do optimum, gdzie optimum wynosi pełną sumę sił jednostek.

Czyli albo należy zmniejszyc siłę nieskoordynowanych niezmniejszając siły skoordynowanych albo zwiększyc siłę skoordynowanych nie zwiększając siły nieskoordynowanych.

W Tannebergu jest opcja druga, więc to by się zgadzało z tym co piszesz

[Anomander Rake]

Czyli albo należy zmniejszyc siłę nieskoordynowanych niezmniejszając siły skoordynowanych albo zwiększyc siłę skoordynowanych nie zwiększając siły nieskoordynowanych.

Rany.... To nie jest tożsame bo prowadzi do wielu paradoksów o których wielokrotnie pisałem.
Moim zdaniem generalną regułą w tym zakresie powinno być ograniczenie ataków jednostek o różnej podległości. Ewentualnie i dodatkowo mógłby być dopuszczony (choć nie wiem czy potrzebnie) wariant pośredni, gdzie jednostki o różnej podległości atakowałyby z ujemnym modyfikatorem.

W Tannebergu jest opcja druga, więc to by się zgadzało z tym co piszesz

W Tannenbergu obowiazuje właśnie opcja druga, która do jednych paradoksów dopuszcza (trzy modyfikatory "za koordynację" dla trzech różnych dywizji, jeden dla jednej), a innych nie zauważa (brak modyfikatora, za "szczyt skoordynowania", czyli atak samodzielny jednej brygady).

Doprawdy przywiązanie do złego przepisu jest tak duże, że nie chcecie zauważyć spraw tak oczywistych.

[Raleen]

Rany.... To nie jest tożsame bo prowadzi do wielu paradoksów o których wielokrotnie pisałem.
Moim zdaniem generalną regułą w tym zakresie powinno być ograniczenie ataków jednostek o różnej podległości. Ewentualnie i dodatkowo mógłby być dopuszczony (choć nie wiem czy potrzebnie) wariant pośredni, gdzie jednostki o różnej podległości atakowałyby z ujemnym modyfikatorem.

Chyba pozostanę przy swoim, ale cieszę się, że zrozumiałem tok wywodów pełniej.
Co do tego oczym dalej piszesz, zgadzam się. Można tak kiedyś spróbowac zagrac. Sęk w tym, że modyfikator to duże przesunięcie i żeby te teorie wprowadzic w życie trzebaby chyba przebudowac całą tabelę walki.

[Anomander Rake]

Tabela walki w takim przypadku bez wątpienia wymaga przemodelowania.

[Andy]

A mógłbyś podać jakąś propozycję? Można by ją przedyskutować w gronie fachowców-praktyków (czyli niestety bez mojego udziału ).

[Anomander Rake]

Propozycję zmiany tabeli? Nie ma prostej recepty. Kwestia wymagałaby zapewne przetestowania, ale oczywiście chodzi o zwiększenie szansy atakujących oddziałów.

[Raleen]

Ja już kiedyś coś pisałem o tym, Cyber Stefan miał ochotę się pobawic, bo on jest student matematyki, więc wydaje się, że się do tego dobrze nadaje, z czasem jakoś temat zamarł bo wyszły inne sprawy.

Jest założona ankieta więc OK. Jakby co można założyc inne, to tylko delikatna sugestia

Andy, a Ty się tak nie krępuj, instrukcja jest do ściągnięcia z sieci jakby co. A wiedzy masz sporo