[Tannenberg 1914] Walka

[Raleen]

Propozycję zmiany tabeli? Nie ma prostej recepty. Kwestia wymagałaby zapewne przetestowania, ale oczywiście chodzi o zwiększenie szansy atakujących oddziałów.

Jak dla mnie to przede wszystkim jej uszczegółowienie czyli zwiększenie liczby kolumn, albo uszczegółowienie modyfikatorów, tak żeby te obecne dało się podzielic na "połówki".

[Andy]

Andy, a Ty się tak nie krępuj, instrukcja jest do ściągnięcia z sieci jakby co. A wiedzy masz sporo

Ja się nie krępuję, bo to mi raczej kiepsko wychodzi. Grę mam w domu, choć nigdy w nią nie grałem. Chodziło mi o doświadczonych graczy, którzy są w stanie ocenić efekty wprowadzanych zmian.

[Anomander Rake]

Ale potrzebny zakres zmian w tabeli możnaby ocenić dopiero po wprowadzeniu zmian w przepisach.
Zresztą mój atak na zasadę bonusów za koncentrację dywizji miał charakter ogólny i nie dotyczył tylko Tannenbergu.

[slowik]

Trudno, nierozmiemy sie.

Jednostki skoordynowane nie zwiększają same z siebie swojej wartości, liczebności, siły (czy jak to zwać), a wykorzystują ją jedynie w sposób zbliżony do optimum, gdzie optimum wynosi pełną sumę sił jednostek.

Blad. Zwracasz uwage wylacznie na oddzial a nie na calosc. Mysle ze napewno trudno jest zrozumiec jezeli widzi sie tylko jedna brygade ktora jezeli musi walczyc z jakas inna miala by miec korzysci bez brania pod uwage tego ze wlasnie poprzez prawidlowo pokierowana jest lepsza.

Mysle ze ty chcesz udowodnic ze jedna brygada samotnie walczaca ma lepiej niz ta sama brygada walczaca wraz z inna brygada z tej samej dywizji co moim zdaniem sie nie zgadza.

Moze tak to sie da wytlumaczyc :
"a" to samotna brygada ktorej sila normalnie jest taka sama jak sila brygady "b" ktora jest jedna z dwoch brygad dywizji B.
Jednak jezeli "b" walczy jako czesc "B" wraz z druga brygada tej dywizji to sila samej "b", nazwijmy ja wtedy "b^", jest wieksza gdyz czerpie ona korzysci wspolpracowania z "b2" (druga brygada z "B") jako ze problem koordynacji i prowadzenia "znosi" sztab dywizji "B".

a = b
a < b^

Moze teraz latwiej zrozumiec o co chodzi. Dlaczego sa korzysci chyba juz jasno zostalo opisane.

[Anomander Rake]

Każda współpraca jest korzystna dla jednostek współpracujących. Ale wynika to wprost z sumowania sił jednostek. No chyba, ze rozważymy współpracę rodzajów wojsk, ale nie o tym akurat mowa.
Np. jaką korzyść dodatkową daje współpraca dwóch identycznych brygad piechoty, poza tym, że mamy dwie brygady nie jedną? Jednostki są dwa razy silniejsze, mogą walczyć z dwa razy silniejszym przeciwnikiem i możliwe, ze są dwa razy bardziej wytrzymałe (co akurat nie musi być prawdą, bo demoralizacja jednej może prowadzić do demoralizacji drugiej - ale to można pominąć). Niemniej podkreślam są tylko dwa razy silniejsze, a nie np. trzy razy, albo dwa i pół raza. Co więcej tak naprawdę koordynacja dwukronie liczniejszej grupy wojsk, nawet przy posiadaniu wspólnego sztabu jest trudniejsza, niż koordynacja połowy tych sił.

[Grohmann]

Każda współpraca jest korzystna dla jednostek współpracujących. Ale wynika to wprost z sumowania sił jednostek. No chyba, ze rozważymy współpracę rodzajów wojsk, ale nie o tym akurat mowa.
Np. jaką korzyść dodatkową daje współpraca dwóch identycznych brygad piechoty, poza tym, że mamy dwie brygady nie jedną? Jednostki są dwa razy silniejsze, mogą walczyć z dwa razy silniejszym przeciwnikiem i możliwe, ze są dwa razy bardziej wytrzymałe (co akurat nie musi być prawdą, bo demoralizacja jednej może prowadzić do demoralizacji drugiej - ale to można pominąć). Niemniej podkreślam są tylko dwa razy silniejsze, a nie np. trzy razy, albo dwa i pół raza. Co więcej tak naprawdę koordynacja dwukronie liczniejszej grupy wojsk, nawet przy posiadaniu wspólnego sztabu jest trudniejsza, niż koordynacja połowy tych sił.

Trudniejsza jest na pewno, ale korzyści z takiej koordynacji są niewątpliwie spore.
Niemniej w tym sporze raczej stoję po stronie małej zasadnośco modyfikatorów za koncentrację dywizji. Tyle, że z drugiej jakoś tą koncentrację trzeba wynagradzać a taki sposób wydaje się najprostszy (choć nie najlepszy), póki ktoś nie znajdzie lepszego.

[slowik]

Czytajac ostatnie dwa posty, a glownie te dwa zdania

Niemniej podkreślam są tylko dwa razy silniejsze, a nie np. trzy razy, albo dwa i pół raza.

Niemniej w tym sporze raczej stoję po stronie małej zasadnośco modyfikatorów za koncentrację dywizji.

wydaje mi sie ze zapomniano co proponowalem. Tak samo jak wy jestem zdania ze modyfikator przesuwajacy kolumne walki o 1 jest nieprawidlowy, jednak inaczej niz Anomander Rake mysle ze jakis modyfikator powinien byc, np. +1 do sily dla brygad. Tak wiec dywizja by miala np. zamiast 14 PS by miala 16PS. Jest to modyfikator ktory w przypadku duzych starc nie gra roli gdyz wplyw jest minimalny, jednak w przypadku starc pojedynczych dywizji z samotnymi czy samodzielnymi brygadami wplyw by byl mozliwy.


Teraz do reszty

Każda współpraca jest korzystna dla jednostek współpracujących. Ale wynika to wprost z sumowania sił jednostek.Np. jaką korzyść dodatkową daje współpraca dwóch identycznych brygad piechoty, poza tym, że mamy dwie brygady nie jedną? Jednostki są dwa razy silniejsze, mogą walczyć z dwa razy silniejszym przeciwnikiem i możliwe, ze są dwa razy bardziej wytrzymałe (co akurat nie musi być prawdą, bo demoralizacja jednej może prowadzić do demoralizacji drugiej - ale to można pominąć)

Jezeli mamy sztab [w tym przypadku sztab dywizji] ktory steruje tymi dwoma brygadami bezposrednio to napewno moga one dzialac sprawniej niz jezeli nie mamy tego sztabu i jest to wlasnie ta korzysc ktora plynie z koncentracji dwoch brygad jednej dywizji.

Wiem ze zabijaja cie dzieciece przyklady ale ponownie pokladam nadzieje w twoja sztuke reinkarnacyjna i jest to raczej traktowane z humorem :

Sprobuj wziac widelec kciukiem i palcem wskazujacym jednej reki i spozyc tym jakis tam posilek (byle nie zupe ). Proste jak cholera.
Teraz wez kciuk jednej reki i palec wskazujacy drugiej reki i ponownie sprobuj zjesc podobne jak nie to samo danie => problem znaczny. W obu przypadkach uzyles tych samych palcow (ta sama ilosc, ta sama sila), jedyna roznica to to ze w pierwszym przypadku palce nalezaly do jednej dloni a w drugim nie.

Teraz wstaw zamiast palcow slowo "brygady", zamiast "jedzenia posilku" walka z wrogiem, zamiast "dloni" dywizja i masz proste wytlumaczenie jakie mamy korzysci z koncentracji brygad nalezacych do jednej dywizji => mozna latwiej i predzej zjesc posilek lub zwalczac sily wroga...

Grohmann:

Tyle, że z drugiej jakoś tą koncentrację trzeba wynagradzać a taki sposób wydaje się najprostszy (choć nie najlepszy), póki ktoś nie znajdzie lepszego.

Ja mysle ze pewien bonus do sily jednostek jest ok, jest to male conieco ale nie taki "byk" jak przesuwanie kolumny...

[Anomander Rake]

Otóż Grohman ma rację. Bonus za koncentrację powstał jako nagroda za nierozłażenie się oddziałami tej samej dywizji po całej planszy. Cała reszta argumentów to sztuczne dorabianie teorii do kiepskiej reguły. Ja oczywiście widzę i widziałem zasadność celu, niemniej uważam wybraną doń metodę za całkowicie pozbawioną sensu. Nie chcę wdawać się już ze Słowikiem w ciągle tą samą dyskusję. Może tylko dodam argument, że w przypadku koncentracji dwóch z trzech jednostek tej samej dywizji, te jednostki zadnych bonusów nie otrzymują - a wg. argumentacji Słowika powinny.
Natomiast wracając do meritum. Otóż jest bardzo prosta reguła nakazujaca utrzymywanie graczom jednostek "w kupie". Wystarczy zakazać ataków na jedno pole jednostek z więcej niż jednego korpusu (to do Tannenbergu), do innych mogą to być np. dwie dywizje. Zależnie od skali i podporządkowania. Za niedługo zacznę grę w Ardennes '44 GMT gdzie żadnych niezasadnych bonusów za koncentrację nie ma, jest natomiast ograniczenie dwóch dywizji na atak.

[slowik]

Otóż Grohman ma rację.

Zapewne ma piszac : "Tyle, że z drugiej jakoś tą koncentrację trzeba wynagradzać..." co godzi sie z mym pomyslem.

Bonus za koncentrację powstał jako nagroda za nierozłażenie się oddziałami tej samej dywizji po całej planszy.

To chyba zupelnie nie ma sensu gdyz po to sa dwie zasady :
*) Dowodzenie [13.24]
*) Zaopatrzenie [15.26]
ktore dbaja o to wystarczajaco.

Dlatego wytlumaczenie ze bonus to nagroda dla nierozlazenia sie jednostek jest nietrafny

Cała reszta argumentów to sztuczne dorabianie teorii do kiepskiej reguły.

Moze w koncu zrozumiesz ze takze uwazam ze regula jest kiepska? Masz racje ze trudno rozmawiac z kims kto takie rzeczy pomija
To o czym pisze dotyczy tego ze za koncentracje dywizji w jednej walce powinien byc jakis bonus, napewno nie tak duzy jak w owej zasadzie ale jakis tam powienien byc. I takze Grohmann tak uwaza [Tyle, że z drugiej jakoś tą koncentrację trzeba wynagradzać a taki sposób wydaje się najprostszy (choć nie najlepszy), póki ktoś nie znajdzie lepszego.] gdzie nie miales oporu dac mu racje.
Oh co za upartosc

Szkoda ze uparcie starasz mi dopisac to ze bronie owej kiepskiej reguly ze za koncentracje jednostka dostaje bonus w postaci przesuniecia jednej kolumny w tabeli walki chociaz ze kilkakrotnie pisalem, i to chyba jako pierwszy, ze ten bonus to totalna przesada...

Otóż jest bardzo prosta reguła nakazujaca utrzymywanie graczom jednostek "w kupie". Wystarczy zakazać ataków na jedno pole jednostek z więcej niż jednego korpusu (to do Tannenbergu)

Tak, ciekawa mozliwosc.

[Anomander Rake]

Szkoda ze uparcie starasz mi dopisac to ze bronie owej kiepskiej reguly ze za koncentracje jednostka dostaje bonus w postaci przesuniecia jednej kolumny w tabeli walki

Bronisz kiepskiej reguły dawania bonusa jednostkom za to tylko, że są skoncentrowane. O tym piszę, jeżeli widzisz w tym coś innego jeszcze to wybacz, ale Twój problem.
Dla mnie sama reguła zwiększania siły skoncentrowanych jednostek jest bezzasadna, niezaleznie jak wielkie to będzie zwiększenie.

Bonus za koncentrację dywizji powstał wcześniej niż gra Tanenberg, więc Twoje argumenty, że cel był inny bo... pominę jako nieistotne.

[slowik]

Jeden z linkow podanych przez Leguna, http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_brig.html , dokladnie opisuje co bylo zadaniem sztabow dywizji a co bylo zadaniem sztabow brygad :
Otoz sztaby brygad byly odpowiedzialne tylko i wylacznie za dzialanie piechoty, tak samo jak sztaby artylerii tylko za dzialanie artylerii itd., natomiast sztaby dywizji za koordynacje wszystkich rodzaji wojsk w owej dywizji. Bardzo jasno widac co za korzysci plynely z koncentracji dywizji w walce.
Kwestionowanie korzysci jakie plyna z koordynacji i laczenia w boju roznego rodzaju wojsk (co mialo miejsce gdy dzialania prowadzil sztab dywizji) bylo by chyba zalosne i nie podlega dyskusji.
Nie starczy ci to jako uzasadnienie?

Bonus za koncentrację dywizji powstał wcześniej niż gra Tanenberg, więc Twoje argumenty, że cel był inny bo... pominę jako nieistotne.

Odwracasz kota ogonem gdyz to ty twierdziles ze podobno zasada jest tylko po to by jednostki sie nie rozlazily po planszy na co ja napisalem ze nie gdyz po to sa zasady takie jak dowodzenie i zaopatrzenie.

[Anomander Rake]

Odwracasz kota ogonem gdyz to ty twierdziles ze podobno zasada jest tylko po to by jednostki sie nie rozlazily po planszy na co ja napisalem ze nie gdyz po to sa zasady takie jak dowodzenie i zaopatrzenie.

Dalej tak twierdzę, co do motywu powstania reguły. Zresztą to chyba ogólna opinia.
Co do Twojej argumentacji to była różna i zmienna (inna na początku inna później).

Jeden z linkow podanych przez Leguna, http://www.agw14-18.de/formgesch/formatio_brig.html , dokladnie opisuje co bylo zadaniem sztabow dywizji a co bylo zadaniem sztabow brygad

W grach nie występują sztaby brygad, podobnie jak (przeważnie) jednostki artylerii dywizyjnej, saperów i kuchni polowych. Gdyby występowały nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby korzyści z ich istnienia czerpały samodzielne (wydzielone) jednostki jak pułk/brygada dywizyjna.
Zresztą np. w czasie drugiej wojny światowej dowództwa niższego szczebla niż dywizyjny odpowiadały za wszystkie rodzaje wojsk.
Co do samego Tannenbergu to korzyści o których piszesz powinny mieć też samodzielne pułki/brygady ponieważ z całą pewnością ich dowództwa zarządzały całością sił im podporządkowanych.

[Raleen]

W grach nie występują sztaby brygad, podobnie jak (przeważnie) jednostki artylerii dywizyjnej, saperów i kuchni polowych. Gdyby występowały nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby korzyści z ich istnienia czerpały samodzielne (wydzielone) jednostki jak pułk/brygada dywizyjna.

Przepraszam, ale w B-35, W-39 czy WB-95 jak najbardziej występują, na pewno w każdej z tych gier jest artyleria dywizyjna

[slowik]

Dalej tak twierdzę, co do motywu powstania reguły. Zresztą to chyba ogólna opinia.
Co do Twojej argumentacji to była różna i zmienna (inna na początku inna później).

Nie wiem jakie byly motywy i chyba poza autorem nikt tego powiedziec nie moze, dodatkowo zasady gry Tannenberg maja dwie podstawowe zasady ktore w 100% zmuszaja do tego by brygady dywizji trzymaly sie razem :zasady zaopatrzenia i dowodzenia.

W grach nie występują sztaby brygad, podobnie jak (przeważnie) jednostki artylerii dywizyjnej, saperów i kuchni polowych. Gdyby występowały nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby korzyści z ich istnienia czerpały samodzielne (wydzielone) jednostki jak pułk/brygada dywizyjna.
Zresztą np. w czasie drugiej wojny światowej dowództwa niższego szczebla niż dywizyjny odpowiadały za wszystkie rodzaje wojsk.
Co do samego Tannenbergu to korzyści o których piszesz powinny mieć też samodzielne pułki/brygady ponieważ z całą pewnością ich dowództwa zarządzały całością sił im podporządkowanych.

To ze nie wystepuja zetony sztaby brygad czy tez sztaby dywizji nie oznacza ze funkcje tych sluzb nie istniaja. Bonus za koncentracje to wlasnie wplyw rzeczy ktore nie wystapuja w grze w formie zetonu.
W przypadku np. B-35 wystepuja jednostki dywizyjne i jest ich nawet sporo : artyleria dywizyjna (np. 5PS), saperzy (modyfikator +1 w tabeli) itd. przy czym sama brygada piechoty to 15PS.

Bitwa pod Tannenbergiem nie odbyla sie w II a w I WS wiec dyskutujac o tym czy bonus (w obojetnie jakiej formie) za koncentracje dywizji jest sluszny czy tez nie rozklad i odpowiedzialnosc dywizji z IIWS nie ma najmniejszego wplywu. Ja tez nie przytaczam przykladow z np. epoki Napoleonskiej (przyklad dzialania nieskoordynowanych brygad pod Aspern) wiec darujmy to sobie.
W dodatku myslisz sie ostro gdyz sztab pulku piechoty w dywizji piechoty nie odpowiadal w najmniejszym stopniu za dzialania artylerii dywizjynej ktory takze nalezal do tej samej dywizji i mial wlasny sztab odpowiedzialny za dzialania tego pulku artylerii. Tak wiec sztaby nizsze niz sztab w dywizji nie odpowiadaly za dzialania wszystkich rodzaji wojsk w owej dywizji...

To co ze zarzadzaly caloscia sil jezeli nie bylo to zarzadzanie roznych rodzaji wojsk (piechota, artyleria i kawaleria) i to w odpowiedniej ilosci (nie ze 3 bataliony piechoty i bateria dzial czy podobne smieszne proporcje). Samo zarzadzanie caloscia sil to nie powod na bonus. Rodzaj tych sil i mozliwosc ich kierowania jest istotne. Dlatego to o czym pisze nie ma wplywu na samodzielne brygady/pulki.

[Anomander Rake]

Dywizja składająca się z dwóch brygad nie oznacza, że w grze występują tylko jej dwie brygady piechoty, ale raczej, że dywizja działa w dwóch częściach, które w grze własnie występują pod nazwami najważniejszych jej związków - brygad piechoty. Czyli połączenie tych brygad nie powoduje nagłego przysporzenia im sił, a jedynie zebranie pełnej dywizji na pewnym ograniczonym terenie.
Inna interpretacja tego faktu prowadziłaby to patologii, w której raz mniejsze związki dywizyjne występują w grze (gdy dywizja skupia się na obszarze powiedzmy 10 km kwadratowych), a innym razem z tej gry zupełnie znikają. Czy tym ma być właśnie bonus za koncentrację dywizji?

Bitwa pod Tannenbergiem nie odbyla sie w II a w I WS wiec dyskutujac o tym czy bonus (w obojetnie jakiej formie) za koncentracje dywizji jest sluszny czy tez nie rozklad i odpowiedzialnosc dywizji z IIWS nie ma najmniejszego wplywu. Ja tez nie przytaczam przykladow z np. epoki Napoleonskiej (przyklad dzialania nieskoordynowanych brygad pod Aspern) wiec darujmy to sobie.

Skoro atakuję i sprzeciwiam się bonusowi za koncentrację dywizji jako takiemu, to o tym jakie przykłady z tej materii mają sens nie decyduje to z jakiego są one okresu, ale to co do dyskusji wnoszą.
Zresztą przytoczony przez Ciebie przykład Aspern (którego oczywiście nie przytaczasz) świadczy o braku koordynacji dowodzenia wyższego rzędu, niż omawiany w tej dysksji. Czy na potrzeby Aspern będzie on nazwany szczeblem korpusu, armii, czy dywizji ma to mniejsze znaczenie. W każdym razie walki w okresie napoleońskim wygladały na tyle inaczej i w grach są one przedstawiane na tyle odmiennie, by móć stanowić o tej dyskusji. Chociaż propozycja przyznawania bonusów za koncentrację dywizji w grze np. Waterloo byłaby chyba dosyć zabawna,.

To co ze zarzadzaly caloscia sil jezeli nie bylo to zarzadzanie roznych rodzaji wojsk (piechota, artyleria i kawaleria) i to w odpowiedniej ilosci (nie ze 3 bataliony piechoty i bateria dzial czy podobne smieszne proporcje). Samo zarzadzanie caloscia sil to nie powod na bonus. Rodzaj tych sil i mozliwosc ich kierowania jest istotne. Dlatego to o czym pisze nie ma wplywu na samodzielne brygady/pulki.

Fakt, że dowództwa samodzielnych brygad zarządzały mniej skomplikowanymi związkami niż dowództwa dywizji pozwala chyba przypuszczać, że koordynacja na tym szczeblu była teoretycznie łatwiejsza. Czyli, jeśli już, to szybciej tu mógłby być umieszczony bonus niż gdzie indziej.

Przepraszam, ale w B-35, W-39 czy WB-95 jak najbardziej występują, na pewno w każdej z tych gier jest artyleria dywizyjna

Nie zawsze i nie wszędzie. Zresztą skoro występują to bonus za koncentrację jest tym dziwniejszy.