Wielka Wojna 1914-1918. Skala batalionowa

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Wielka Wojna 1914-1918. Skala batalionowa

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Postaram się to zrobić w miarę proste i grywalne a jednocześnie w miarę bliskie realiom.

:arrow: W każdym bądź razie nie będzie prostej sekwencji Ja-Ty oraz następstwa moja faza ruchu-faza walki i zmiana Twoja faza ruchu-Twoja faza walki.

:arrow: Będa różne rodzaje ruchów i coś na kształt szyków.

:arrow: Sama walka najprawdopodobniej będzie oparta o straty w sile i różne rodzaje ataków, ale nie dokładnie tak jak w Tannenbergu.
Będzie to troszkę inaczej rozwiązane.

:arrow: Kawaleria w szczególnie sprzyjających warunkach będzie mogła szarżować, nadto będzie trochę, jak mówią Anglosasi - mounted, czyli końska piechota.

:arrow: Inaczej całkiem rozwiążę wsparcie artyleryjskie walki - to znaczy będzie wsparcie bez dodawania siły do siły atakujących/obrońców oraz bez modyfikatorów, jak w W 39.

:arrow: Co do bitew, to jest ich tyle, że można przebierać, zwłaszcza na froncie wschodnim.

Na razie piszę tylko to, co w głowie gdzieś tam się pojawia, od drugiej połowy maja zaczynam zastanawiać się nad tym na poważnie.

:arrow: Co do ilości żetonów, to wprawdzie będzie ich dużo, ale też, jak w I Wojnie, będą spore jatki, czyli siły będą się dość szybko zużywać.

:arrow: Wprowadzę rozróżnienie artylerii na haubice i armaty - wprawdzie zasięg maksymalny co do zasady był zbliżony (chociaż rosyjskie Putiłowki 76,2 mm grzały z armat najdalej), to jednak różnica polegała przeciez na możliwości ostrzału celów zakrytych. Będzie to miało wpływ na możliwość użycia artylerii i będzie premiowało Niemców i Austriaków (zwłaszcza Niemców), którzy w sierpniu 1914 w każdej dywizji liniowej posiadali dyon haubic 105 mm.
Armaty za to będą mogły strzelać wyłącznie do celów niezasłoniętych (ale definicja "widoczności" będzie specyficzna).

:arrow: Drugie nowatorstwo, choć może nie takie wielkie, będzie polegało na traktowaniu kawalerii jak kawalerii a z drugiej strony jak skonnizowanej piechoty, z możliwością wykonywania szarż w wybitnie sprzyjających warunkach.

:arrow: Kolejna rzecz:
będzie inicjatywa, ale całkowicie inaczej skonstruowana jak w Tannenbergu.

:arrow: Nie będzie stałej sekwencji waruch walka - obie fazy będą najprawdopodobniej pomieszane, na dodatek do tego domieszany będzie kontratak przeciwnika.

:arrow: Z tym, że bez obaw, żeby co się miało poplątać - jednostki, które wykonały ruch lub walczyły albo kontratakowały będą odznaczane żetonami funkcyjnymi, więc nie powinno byc problemów.

:arrow: Pierwszą bitwą, jak spróbuję odtworzyć w skali batalionowej, będzie pierwsza wygrana armii austro-wegierskiej, tj. Bitwa pod Kraśnikiem 23 - 25 sierpnia 1914 r.

:arrow: Heks=2 km, ewentualnie heks=3 km.

Mapa do Kraśnika w skali heks 2 km obejmująca teren od Rozwadowa po Lublina, miałaby pi razy drzwi 40 heksów na 40 heksów, zaś o liczbie żetonów do Kraśnika już mówiłem.

:arrow: Kraśnik, jak przewiduję, będzie miał nie więcej jak 400 żetonów, a ich wykańczalność będzie na pewno szybsza, bo oparta o punkty siły i straty bezpośrednie, których odtwarzać nie będzie można przez wypoczynek (co najwyżej zakładam wchłanianie przez austriackie wojsko liniowe i obronę krajową jednostek marszowych).

:arrow: Zaś mapa do Galicji Leszka Kozłowskiego ma 43 heksu na 24 heksy, czyli jest niewiele szersza, a trochę (o 20 heksów) krótsza od planowanej przeze mnie.

:arrow: Ile razy grałem w tą grę ("Galicja" Leszka), tyle razy miałem wrażenie, że sporo mapy pozostaje niewykorzystane.

:arrow: Wydzielę oddziały km w dywizjach jazdy i je (sztucznie) scalić.

:arrow: Zamyślam dodawać siłę karabinów maszynowych do siły batalionu w obronie, a w przypadku straty siły przez batalion sprawdzać, przy pomocy tego samego rzutu kością, czy batalion stracił kaemy.

:arrow: Na razie inaczej tego nie widzę. Dodatkowe żetony mają wtedy sens, gdy coś sobą dokładnie reprezentują - dwa karabiny maszynowe na 1000 luda w batalionie to nie jest wielka ilość, a sztuczne scalenie będzie dokładnie sprzeczne z realiami.

:arrow: Rzeczywista ilość żetonów zostanie optycznie zmniejszona poprzez użycie żetonów brygad.

:arrow: Na osobnych kartach (jak w Tannenbergu przy maskowaniu albo np. w Austerlitz z Noviny) kładli będziemy wszystkie żetony z danej brygady. W razie wydzielania po prostu będzie się wyciągało z karty żądane żetony, reszta tak jak gdyby była dalej pod brygadą.
To będzie coś jak we Wrześniu, tylko że tam na szczeblu pułku/batalionu czołgów i tam poprzez wydzielanie ps, tu zaś po prostu poprzez wyciąganie żetonów z karty (więc skład brygady będzie dalej na karcie).

:arrow: W ten sposób gra będzie na szczeblu batalionu, a ilość żetonów na mapie mniejsza, niż ich ilość rzeczywista.
W razie szturmu pełną brygadą (albo nawet osłabioną), nie będziemy cudować z wielkimi stosami, zaś w razie obrony po prostu brygadę rozsypie się w terenie i szluss.

:arrow: Ponieważ do Kraśnika, jak przypuszczam na razie, brygad austriackich będzie 25-30 (na razie naliczyłem 27, razem z kawalerią), to po dodaniu żetonów artylerii, które też można będzie podporządkowac brygadom (ale oczywiście ze skutkami w postaci ograniczenia możności wsparcia innych oddziałów), tych żetonów na mapie będzie naprawdę niewiele, chyba, że dojdzie do rozsypywania w terenie, ale i tak same żetony brygad pozwolą ilość żetonów na mapie wydatnie zmniejszyć, bez uszczerbku dla pomysłu gry na szczeblu batalionowym.
Od biedy można byłoby jeszcze dodac żetony brygad artylerii w dywizjach, ale nie widzę sensu, gdyż u Rosjan i Austriaków w 1914 taka brygada liczyłaby zasadniczo po dwa żetony (a samych żetonów jest więc ok. 2x tyle, co dywizji), więc w sumie chyba niewielki zysk i nie wiem, czy to się po prostu opłaca.

:arrow: Co do karabinow maszynowych:
będą osobne jednostki - oddziały w sile kompanii - u Rosjan po 8 km, u Niemców po 6 km, u Austriaków od 6 do 8, w zależności od liczby batalionów w pułku.

:arrow: Żetony brygad mają za zadanie wyłącznie porządkować grę (zmniejszać liczbę żetonów na mapie), a nie być drugim szczeblem - będą po prostu reprezentować stos na heksie. Zamierzam wyposażyć jednostki w możliwość zmiany szyku z marszowego na tyralierę (potem może na bardziej skomplikowane rzeczy) i rozróżnić, jak już pisałem, rodzaje artylerii oraz wprowadzić widoczność dla jej użycia, co jak najbardziej jest elementem taktycznym, nie operacyjnym.

:arrow: Operacyjne w tym wszystkim będzie tylko to, że całość nie będzie obejmowała kilku kilometrów terenu (bo wtedy gra byłaby naprawdę taktyczna, a moim zdaniem na 1914 to mało sensowne, wobec ówczesnej taktyki, zakładającej chyba ruch masami, nie jaką straszliwą finezję, jak dwa lata poźniej choćby pod Verdun). A robienie gry dla rozstrzygnięcia starcia na przestrzeni 10 km to dla mnie malo pociągające - co mi z tego, że przepchnę się o 10 km i stanę na krańcu mapy - nic z tego nie wynika.

:arrow: Wielkości heksów jeszcze nie znam, bo będę musiał na jakiejś mapie a la Wrzesień 39 sprawdzić, jak to tam chodzi i ile zajmuje miejsca. Siły też jeszcze nie znam, ale to na pewno będzie funkcja ilości mannschaftów, zaś ilość ps zależeć będzie od tego, jak skonstruuję tabelki walki i ostrzału artyleryjskiego, a takich szczegółów jeszcze nie znam.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Na czerwono reguły, może jeszcze bez ubierania ich w konkrety, ale tak będzie wyglądała mechanika gry.

:arrow: Etap bedzie się składał z trzech faz:
- sprawdzenia inicjatywy i zaopatrzenia,
- ruch i walka gracza posiadającego inicjatywę, kontrataki gracza nie posiadającego inicjatywy,
- ruch i walka gracza nie posiadającego inicjatywy, kontrataki gracza posiadającego inicjatywę.
:arrow: Podobnie jak w Kircholmie czas to pieniądz. Wszystkie czynności będą wymagały czasu uwidocznionego w punktach ruchu i tym czasem (punktami ruchu) będzie się za wszystkie czynności płaciło.
:arrow: Oddziały jednego gracza będą miały limit punktów ruchu na cały etap. Inaczej w każdym etapie oddział będzie miał do wykorzystania limit punktów ruchu, ktory będzie mógł spożytkować na:
- przemarsz,
- atak,
- pościg,
- kontratak.

Przykładowo posunięcia batalionu X w entym etapie, posiadającego 10 pr może wyglądać tak:
- 4 pr na dojście do pozycji npla,
- 2 pr na szturm,
- 3 pr na pościg,
Szluss.

:arrow: Artyleria będzie dzialała w ten sposób, iż nie będzie dodawało się jej siły do siły atakowanego/atakującego tylko prowadziła będzie ostrzał, który umożliwi zadanie strat i ewentualne zniechęcenie do szturm.
I tak ruch artylerii może wyglądac następująco:
- 2 pr za zmianę szyku,
- 2 pr za ostrzał podchodzącego npla,
- 2 pr za kolejny ostrzał podchodzącego npla,
- 2 pr za wsparcie własnego ataku.

Mam wobec tego pytanie:
czy nie będzie to, tak na pierwszy rzut oka, za bardzo skomplikowane?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Zeka

Post autor: Zeka »

Nie, chyba nie będzie... W "Kircholmie" to działa i nie sprawia większych kłopotów, więc nie widzę powodu dlaczego tutaj miałoby być inaczej.
Panzerfan

Post autor: Panzerfan »

Dla mnie wszystko jasne, zrozumiałe i bardzo mi sie podoba :) . Jenerał to pewnie ze szkoły artyleryjskiej, bo lubi rozbijać artylerię na różne typy :wink:? Podział artylerii na plus.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Podział będzie początkow na armaty i haubice, potem dojdą jeszcze miotacze min.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Na pierwszy rzut oka nie widzę problemów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zastanawiamy się ze Słowikiem nad kwestią tego, czy płacić za odwrót pr, czy nie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Maedhros
Sergent-Major
Posty: 169
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:48
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 10 times

Post autor: Maedhros »

Może opłaty w pr za uporządkowany odwrót, a za "darmo" po prostu ucieczka - oddział uchodzący jest rozbity (cokolwiek by to nie miało oznaczać :wink:)?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Maedhros pisze:Może opłaty w pr za uporządkowany odwrót, a za "darmo" po prostu ucieczka - oddział uchodzący jest rozbity (cokolwiek by to nie miało oznaczać :wink:)?
Dokładnie tak Słowik sugerował i w ten sposób do testów to zrobię.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

:arrow: Uwazam ze odwrot jako manewr powinien kosztowac okolo 2PR i cena by rosla zaleznie od odleglosci (np. 1 PR za heks).

Wtedy jednostki nei posiadajace PR musza albo uciec albo przyjac ciosy w klate (co tez w przypadkach moze doprowadzic do paniki i ucieczki)

:arrow: Mysle ze opcja "przygotowanie do obrony" byla by takze wlasciwa. nie ozancza to ze jednostka by sie faktycznie umacniala itd. ale po prostu przygotowanie sie do dzialan defensywnych : zmiana szyku, ustalenie sektorow ogniowych itd. Wplyw na walke by byl minimalny ale by byl. Kosztowalo by to jednorazowo 1PR az do momentu gdy jednostka znow sie ruszy. Bylo by to na tyle ciekawe bo pokazalo by ze jednostki ktore bez reszty koncentruja sie na ataku nie potrafia tak nagle bez niczego dzialac defensywnie tak samo jak jednostka ktora wykonujac atak takze przezornie przygotowana jest na odparcie konmtruderzenia.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

:arrow: Czy dobrze rozumiem ze mozna bedzie wykonywac jedna jednostak kilka atakow na etap?


:arrow: Mam jeszcze taka propozycje:

W grach ktore znam (mimo ze jest ich niewiele) pomijany jest aspekt koordyncaji i zgrania atakow. Prawidlowe wykonanie odgrywalo jednak niesamowicie wazna role i pozwalalo slabszym bic silniejszego. Bledne wykonanie moglo doprowadzic do tego ze mimo ogromnej przewagi nie mozna bylo pokonac slabszego wroga, ponoszac przy tym niemale straty.

Chodzi mi tez o to by pokazac ze etap to nie jest wydawanie PR przez jedna jednostke a potem przez druga, a ze dzieje sie to teoretycznei "jednoczesnie".


Co myslicie o tym:

Mamy dwa bataliony piechoty [A i B - kazdy po 10PR]. Chcemy wykonac atak (2PR)na wroga jednostek "C". Problem polega na tym ze nasz batalion "A" oddalony jest od wroga o 8PR. Dlatego wspolny atak moze byc dopiero wykonany wydajac 9. i 10. PR. Nasz odwazny batalion "B" moze az do momentu przybycia "A" wykonywac samodzielne ataki, jednak po tym wspolnym ataku juz nie.

Co innego by bylo gdyby "A" musialby wydac tylko 4PR by pokonac odleglosc. Wtedy wspolnie z "B" moglby wykonac az 3 ataki (5.i6. , 7.i8. oraz 9.i10.PR)

Przyjmijmy ze "A" i "B" sa na poczatku etapu przy "C". Chcemy jednak przed atakiem wykonac ostrzal artyleryjski (kosztujacy np. 2PR). Wtedy 1. i 2.PR nasze bataliony piechoty "czekaja" (wydaja je "na darmo") a potem moga wykonac az 4 ataki po 2PR... Gdyby "A" i "B" byli oddaleni o 2PR od "C" mogliby te PR wydac sensownie na pokonanie drogi (idealne zgranie nawaly artyleryjskiej i piechoty)


Wydaje mi sie ze wyslowilem sie jasno, co wy na to?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przyjmijmy ze "A" i "B" sa na poczatku etapu przy "C". Chcemy jednak przed atakiem wykonac ostrzal artyleryjski (kosztujacy np. 2PR). Wtedy 1. i 2.PR nasze bataliony piechoty "czekaja" (wydaja je "na darmo") a potem moga wykonac az 4 ataki po 2PR... Gdyby "A" i "B" byli oddaleni o 2PR od "C" mogliby te PR wydac sensownie na pokonanie drogi (idealne zgranie nawaly artyleryjskiej i piechoty)
To jest bardzo ciekawy przypadek :) .

Bo pokazuje zgranie czasowe nawały i ataku głównego - trzeba mieć oddział od razu przy linii wroga. Choć z drugiej strony ten przykład z oddziałem dochodzącym kosztem 2 PR na pozycje trochę to psuje...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Wlasnie nie trzeba miec oddzialow od razu na linii wroga. W wielu wielu przypadkach by mozna bylo wykonac nawale artyleryjska wycofywano wlasne jednostki wlasnie z tej linii, by ich nie razic. Idelanie jest tak ze w trakcie nawaly piechota rusza do ataku (z bezpiecznej odleglosci) i gdy nawale idzie dalej to ta przechodzi do ataku na wroga.

Np. zaczynam nawale na batalion wroga, nawala ma trwac tyle i tyle: w odpowiednim momencie ze swych pozycji (ktore sa w odpowiedniej odleglosci od wroga/nawaly) do ataku wychodzi ma piechota. Sztuka w tym jest taka by jak najszybciej po koncu nawaly ma piechota znalazla sie "w" linii wroga, gdy ten jeszcze sie nie uporzadkowal po nawale...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie Jenerał coś prawił o Rozwadowskim i ogniu bębniącym, ale to sam jeszcze napisze. To ostatnie to oczywiście idealne rozwiązanie, bo zdobywa się pozycje wroga bez strat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dokladnie. Takie dzialanie musialo byc sprawne. Jezeli np. atak piechoty wyprowadzalo sie zbyt pozno/nawale konczylo zbyt wczesnie, skutki ataku mogly byc tragiczne: obronca mogl sie "pozbierac" i byl przygotowany na to ze idzie atak.
Dlatego tez wykonywano takie "sztuczki" ze atakowano piechota bez poprzedzajacej nawaly, chcac zaskoczyc wroga - tu liczyla sie fortuna: jezeli zaskoczenie sie udalo : super, jezeli nie : tragedia...
urodzony 13. grudnia 1981....
Zablokowany

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”