[Tannenberg 1914] Wojna polsko-bolszewicka?

[AdamII]

To, ze wojsko radzilo sobie lepiej w ataku niz w obronie nie bylo zalezne od inicjatywy.

[Andreas von Breslau]

To może po prostu zmienić nieco tabelę walki, aby zachęcała do atakowania nawet przy wyrównanych siłach. W ten sposób metodą zmiany kilku cyferek w tabeli uzyskujesz efekt taki sam, jaki można uzyskać np. wprowadzając dwucyfrowe parametry siły jednostek.

Do tego słabsze morale, skutkujące większymi stratami w odwrocie (o ile dobrze pamiętam Tanneberg - w kazdym razie sens taki).

Plus mój odwieczny zarzut do szturmu w Tannebergu - nie powinien dawać modyfikatora +2 w tabeli! Co najwyżej +1, ale i tak należałoby to rozważyć w kontekście zmian w tabeli na korzyść atakującego przy w miarę równych siłach.

[AdamII]

Opcja dobrego zbilansowania tabelki wydaje sie najlepsza. A ostateczne rozstrzygniecie mogloby zapasc dopiero po testach.

[Raleen]

To znaczy jeśli chodzi o moje wrażenia co do całej tabeli Tannebergu to w warunkach tej gry, i to jeszcze przy wykorzystaniu szturmu, i tak dobre efekty w ofensywie osiągnąć nie jest trudno.

Za to jeśli atak tzn. działania ofensywne mają mieć duże znaczenie (bo miałyby dawać bonus) to zastanówcie się jeszcze nad instytucją boju spotkaniowego.

[Raleen]

Sądzę, ze swojej strony, że jeśli chodzi o autora, sprawa będzie miała okazję się niedługo bardziej posunąć do przodu.

Co do meritum, liczę oczywiście bardziej na Waszmościów i Wam to zostawiam. Gdyby się udało taką grę zrobić, sądzę, że zainteresowani się znajdą.

[Witold Janik]

No to ja na dobry początek rzucam tematy do zastanowienia się:

1) Efektywność oddziałów.
Najpierw je trzeba by pogrupować - przyładowo: jednostki bez doświadczenia/2ga linia, jednostki z doświadczeniem/1sza linia (1DSP z armii Hallera, jednostki formowane z walczących w powstaniach śląskich i powst. poznańskim), elita/weterani (dywizje legionowe, Armia Konna) a następnie przyjąć współczynniki. Teoretycznie można by tym grupom przydzielić współczynniki od 3 do 5, jednak wydaje mi się że to nie najlepszy pomysł - raczej widziałbym to od 2 do 4, ze względu na młody charakter tych wojsk (chyba tylko nieliczne - po obydwu stronach - miały większe doświadczenie bojowe), no i morale (czy Armia Czerwona miała niższe niż polskie ze względu na przymusowy charakter służby?).

2) Maskowanie oddziałów.
Tutaj sprawę widzę jasno - Polacy mieli dokładnie rozpracowanych Bolszewików przez wywiad radiowy i dekryptaż depesz. Myślę, że "czerwoni" mogli uzyskać jedynie jakieś lokalne zaskoczenie. Dałbym zakaz maskowania sztabów bolszewickich i małą liczbę żetonów maskowania. Polacy - jak pokazała operacja warszawska - potrafili w tajemnicy skoncentrować kilka Wielkich Jednostek.
Trzeba by się zastanowić nad wprowadzeniem lotnictwa rozpoznawczego (1-2 żetony na stronę).

3) Zaopatrzenie i kolej.
Tutaj się przyznam - nie wiem jak było z rozstawem kolei w 1920, gdzieś czytałem, że Niemcy posuwając się w głąb Imperium Rosyjskiego przekuwali szyny. Kolejna sprawa to ilość przewozów na stronę. Co z taborami?

4) Bronie wsparcia.
...czyli pociągi pancerne, pułki czołgów i piechoty zmotoryzowanej. Trzeba będzie wprowadzić przecież jakieś zasady dla fanów Blitzkriegu Może atak z marszu jak to chyba zasugerowano (nie pamiętam tu, czy na forum GISu)? Słyszałem gdzieś też o karcie "zagon"

5) Umocnienia.
Rozumiem, że od 1914 technika budowania okopów się nie zmieniła? Pytanie co z umocnieniami stałymi: Czy jakieś punkty oporu miały własne załogi? Które z umocnień pierwszowojennych zostały uszkodzone/zniszczone tak aby to zaznaczyć na planszy?

6) Dowodzenie (zasięg).

To narazie tyle. Mam nadzieję, że nie napisałem jakichś głupot Zapraszam do rzeczowej (najlepiej podpartej literaturą jeśli się da) dyskusji.

[Rhetor]

No to ja na dobry początek rzucam tematy do zastanowienia się:


2) Maskowanie oddziałów.
Tutaj sprawę widzę jasno - Polacy mieli dokładnie rozpracowanych Bolszewików przez wywiad radiowy i dekryptaż depesz. Myślę, że "czerwoni" mogli uzyskać jedynie jakieś lokalne zaskoczenie. Dałbym zakaz maskowania sztabów bolszewickich i małą liczbę żetonów maskowania. Polacy - jak pokazała operacja warszawska - potrafili w tajemnicy skoncentrować kilka Wielkich Jednostek.
Trzeba by się zastanowić nad wprowadzeniem lotnictwa rozpoznawczego (1-2 żetony na stronę).

Hm. Wyszczelski jednak dowodzi w swojej "Operacji Warszawskiej", że polskie naczelne dowództwo źle rozpoznało zamiary radzieckie, spodziewając się, że główne uderzenie pójdzie prosto na Warszawę. Cegłę o polskim radiowywiadzie już wypożyczyłem, ale jeszcze nie miałem czasu przeczytać. Gorzej, że ta cegła to dopiero 1sza część, i nie obejmuje bitwy warszawskiej...

3) Zaopatrzenie i kolej.
Tutaj się przyznam - nie wiem jak było z rozstawem kolei w 1920, gdzieś czytałem, że Niemcy posuwając się w głąb Imperium Rosyjskiego przekuwali szyny. Kolejna sprawa to ilość przewozów na stronę. Co z taborami?

Nie wiem tego na pewno, ale zakładam, że Niemcy zdążyli sobie dostosować główne magistrale kolejowe. Zważywszy na braki techniczne i tempo działań, nie sądzę, by w czasie wojny polsko-bolszewickiej zajmowano się tym. Wyszczelski nie wspomina o tej kwestii.

5) Umocnienia.
Rozumiem, że od 1914 technika budowania okopów się nie zmieniła? Pytanie co z umocnieniami stałymi: Czy jakieś punkty oporu miały własne załogi? Które z umocnień pierwszowojennych zostały uszkodzone/zniszczone tak aby to zaznaczyć na planszy?

Znowuż z lektury Wyszczelskiego wynika, że żadna ze stron nie miała problemów ze zdobywaniem Brześcia czy też Dębego i Zegrza. Sądzę, że wynika to po części ze zniszczenia fortów, po części ze szczupłości sił i środków - do obsady obwodu twierdzy pierścieniowej trzeba było kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy i mnóstwa km i dział - w końcu międzypola w założeniu bronione miały być ogniem. Jako że dział i km brakowało, pierwszowojenne twierdze nie mogły być bronione w tradycyjny sposób.

Co do fortyfikacji polowych, to ich siła musi być mniejsza. Po pierwsze oddziały zapewne nie były wyposażone odpowiednio w narzędzia do wznoszenia okopów - saperki et caetera, a po drugie brakowało odpowiednio wyszkolonych oficerów, by wytyczyli odpowiednio przebieg okopów. Jestem przekonany, że wierzono wówczas w ciągłe linie transzei, a nie sieć punktów oporu. Co za tym idzie, niewielka w sumie liczebność sił sprawiała, że nie sposób było stworzyć ciągłej linii fortyfikacji.

[Raleen]

Odgrzewając trochę dyskusję (nie podeprę się niestety literaturą, ostatnio się podpierałem zbyt mocno w sprawie Grunwaldu i na razie mi wystarczy )..

Jest koncepcja by umocnienia budować w tej grze w 2 etapy, co o niej sądzicie odnośnie wojny polsko-bolszewickiej? Tzn. dla tego okresu.

Hm. Wyszczelski jednak dowodzi w swojej "Operacji Warszawskiej", że polskie naczelne dowództwo źle rozpoznało zamiary radzieckie, spodziewając się, że główne uderzenie pójdzie prosto na Warszawę. Cegłę o polskim radiowywiadzie już wypożyczyłem, ale jeszcze nie miałem czasu przeczytać. Gorzej, że ta cegła to dopiero 1sza część, i nie obejmuje bitwy warszawskiej...

Ja również jak ją pierwszy raz zobaczyłem w empiku wystawiłem gały jak można tak długą książkę napisać o zagadnieniu w sumie dość wąskim i szczegółowym.

[Rhetor]

Odgrzewając trochę dyskusję (nie podeprę się niestety literaturą, ostatnio się podpierałem zbyt mocno w sprawie Grunwaldu i na razie mi wystarczy )..

Jest koncepcja by umocnienia budować w tej grze w 2 etapy, co o niej sądzicie odnośnie wojny polsko-bolszewickiej? Tzn. dla tego okresu.

Ówczesnym armiom brakowało wszystkiego. A zatem także pod względem materialnym brakowało zapewne narzędzi, brakowało drutu kolczastego, brakowało także ludzi z umiejętnościami wytyczania okopów. Wreszcie nasycenie terenu ludźmi nie było wielkie, toteż wznoszenie okopów wymagało więcej czasu.
A zatem propozycja jak najbardziej zasadna.

[AdamII]

Też zgadzam się z tymi umocnieniami. Lubię pomysły, które mi odpowiadają, i na które sam bym nie wpadł.
Tak samo zaproponowana przez kogoś wcześnie karta "Zagon".

[viking]

To dziwne, że nie myśleli Ja zdążyłem pomyśleć zanim wyszedł "Rok 1920". Powiem więcej - zanim wyszła powyższa gra, to myślałem, że właśnie będzie oparta na tej mechanice

Wiesz, "Rok 1920" to nie jest zła gra ale nie pozrywasz linii kolejowych i powysadzasz tam sobie mostów, o nie!
A tak serio: no i co z tego, że jest "R1920"? To inna skala, wolę skalę Tannenbergu.

Więc nie podpowiadaj i zniechęcaj kolegów do odpowiedzi

Z tego co wiem taka gra nie powstanie prędko z prostego powodu-wydawnictwo TiS nie mogło by jej wydac jeśli oparte byłyby na przepisach Tannebergu.


Zulu kiedyś stworzył front wschodni w tej skali z 1914r i nie wyszło z racji braku praw autorskich-z tego co wiem przynajmniej.


Wojna 1920 r musiała by objąc tereny od Białegostoku do Grudziądza i Lwowa -czyli minimum dwie duże mapy.Więc też trzeba by odejść od wydania w dotychczasowym standarcie który teraz jest popularny.

Taka gra to dobry pomysł na pokaznie bolszewickiej ofensywy na Warszawę i Lwów, ale raczej na razie można tylko pomarzyć.