Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 12:13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 7 listopada 2009, 20:36 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Nadużywanie :oops: szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.
Ale... Sułek (tak nazywaliśmy w firmie Rakowskiego) jako geodeta zmienił tabelkę walki.
I atak przestał się opłacać.
Znowu więc przepraszam. :oops:

_________________
Berger


Ostatnio edytowano poniedziałek, 28 lutego 2011, 15:29 przez Neoberger, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 8 listopada 2009, 15:49 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
Neoberger napisał(a):
Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji.


Ach, a więc to stąd wzięła się taka a nie inna ruchliwość wiekszości rosyjskich dywizji rezerwowych...

Neoberger napisał(a):
Nadużywanie szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.


Większy to znaczy jaki?

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 8 listopada 2009, 17:25 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Źle się wyraziłem. Straty były dwa razy większe jak to jest zdaje się w przepisach, ale wyniki z tabeli były mniej korzystne dla atakującego. Trzeba się więc było zastanowić zanim się zaatakowało szturmem.

Pzdr

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 9 listopada 2009, 12:48 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Neoberger napisał(a):
Uważam, że wszystkie problemy wynikają z polityki Pana Rakowskiego.
Autor był przy grze do chwili oddania gry firmie.
Z uwagi na fakt, że właściciel Dragona wiedział wszystko lepiej przed wydrukowaniem gry sam (SAM) pisał przepisy do nie swoich gier od nowa. Skutki są takie, że o ile w Tanebergu czasami nie wiadomo o co chodzi to w Waterloo powstała zupełnie inna gra.

Stąd wersje errat autorskich odnoszą się do przepisów czyichś, nie autora gry, który tak jak inni gracze nie ogarnia czasami meandrów zapisków Rakowskiego.

Przepraszam graczy za zamieszanie. Jak ktoś wcześniej napisał trzeba się kierować niestety duchem epoki.
Żadne otoczki nie były możliwe.
Nie wiem co to są osławione mostki, ale jeżeli chodzi o przechodzenie przez ZOKi wroga i otaczanie go to jest to absolutnie zakazane.
Z drugiej strony jak oddać, że dzięki obecności naszego oddziału oddział otoczony może się wycofać z okrążenia?
Taka sytuacja przydarzyła się Piłsudskiemu w 1914 r.

Wyjście z ZOKu jednej brygady gdy zostaje druga wydaje się zgodne z przepisami.
Jak ktoś napisał w 1914 r. raczej nie było otaczania taktycznego. Wchodzisz w ZOK - walcz.
Nie przemieszczasz się dalej. Możesz tylko wyjść z ZOKu.

Jest wiele rzeczy w przepisach do Tannenbergu, które można by zmienić. Poziomy zmęczenia i straty są niejednoznaczne. Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji. Pontus Simanskij - dowódca jednej z dywizji rezerwowych rosyjskich w 1914 r. zostawił takie wspomnienia o jakości tych dywizji na początku walk, że zakrawa to na paszkwil. Uciekający dowódcy brygad z pola walki, słaba jakość rezerwistów itp.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich.

Witam serdecznie zacnego Autora i cieszę się, że zagościł w naszych skromnych progach

Jeśli się da, może nawet nie od razu, ale w przyszłości, ja byłbym wdzięczny za szerszy komentarz na temat tego, jak te gry wyglądały pierwotnie i co tam się pozmieniało bez konsultacji z autorem. Przepisy w wersji tej jaka została wydana zostały już przedyskutowane, natomiast podyskutowanie o wersjach autorskich byłoby na pewno ciekawym doświadczeniem dla wszystkich graczy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 08:39 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
Dokładnie - zwłaszcza opinie nt. takich wynalazków jak osławione "mostki" czy też punkty w ostatecznej wersji instrukcji lub jednostek, co do których były wątpliwości interpretacyjne...

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 10:25 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Czyli wynikałoby że nie można wchodzić mostkiem w strefy kontroli przeciwnika, ale wyjście ze SK jest możliwe nie tylko przy użyciu karty "Odwrót".

Interpretacja mostkowa wali się jednak z hukiem. Bo wychodzenie z SK to detal w zasadzie przy możliwościach ofensywnych jakie dawały mostki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 listopada 2009, 12:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
To znaczy tak: z pewnością dotychczasowe wnioski zachowują ważność, jeśli gramy według instrukcji i tego jak ta gra została wydana. Tak, że to nie było tak, że osoby, które interpretowały to tak jak interpretowały grały źle, bo skąd miały wiedzieć, że wydawca pozmieniał zasady bez konsultacji z autorem i do tego wiedzieć co i jak zostało pozmieniane. Opierały się na instrukcji i tym co w niej było - to wydaje mi się całkowicie racjonalne podejście.

Jeśli teraz autor stwierdza, że to powinno być inaczej, oczywiście powinniśmy to zaakceptować. Jednocześnie jest to o tyle dobre, że rozwiewa dotychczasowe problemy interpretacyjne, które nie da się ukryć, że były.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: niedziela, 16 grudnia 2012, 22:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio miałem okazję odświeżyć sobie grę i przyznam, że mimo że sporo lat minęło jak grałem (a może dlatego) to miałem pewne, drobne co prawda wątpliwości co do taborów i tego czy one same się ruszają czy muszą być dowodzone przez dowództwo armii (albo, alternatywnie rzucać na efektywność, tak jak jednostki będące poza zasięgiem sztabu). Ruszały się tak jakby były stale dowodzone i wydaje mi się to sensowne z uwagi na kolejność wymienienia jednostek wykonujących ruchy i wskazanie taborów osobno, po dowództwach. Gdyby ktoś sobie przypomniał jak grał albo był sobie w stanie odświeżyć instrukcję, piszcie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: środa, 9 stycznia 2013, 22:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Widzę, że sam sobie chyba muszę odpowiedzieć :). Na zdrowy rozsądek i patrząc na układ przepisu regulującego kolejność wykonywania ruchu, dochodzę do wniosku, że tabory ruszają się niezależnie od dowodzenia. Gdyby ktoś uważał inaczej, chętnie zapoznam się z uzasadnieniem i najwyżej będziemy polemizować.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: środa, 9 stycznia 2013, 23:14 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Ja tam już nic nie pamiętam ;-(

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: środa, 9 stycznia 2013, 23:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Berger, wychodzą w ramach uzupełnień zza planszy tabory armii rosyjskich. Sztab np. Rennenkampfa jest już wtedy dość daleko na zachód. Musiałby się mocno cofnąć na ładnych kilka etapów, żeby dowodzić samymi taborami, zostawiając wszystkie jednostki, albo by trzeba zostawić sztab korpusu i skorzystać z procedury umożliwiającej podpięcie pod korpus jednostek nienależących do korpusu (max dwóch), ale to też jest sztuczne i takich korpusów tam za bardzo nie ma do zostawiania na tyłach, więc nawet na zdrowy rozsądek wydaje mi się, że nie może być inaczej. Gdyby tabory miały ruszać się same, to rosyjskie mają efektywność 2, czyli niezbyt wesoło by to wyglądało.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: piątek, 11 stycznia 2013, 23:20 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Na logikę to nic mi nie przychodzi do głowy.

Ale patrząc na logikę gry to tabory nie muszą być dowodzone. Miały swoje jednoznaczne zadanie i nie było potrzeby wielkiego kombinowania.

Dziwne, że Sułek przerabiając wszystkie przepisy do gier Dragona pominął ten szczegół ;-)

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: piątek, 29 maja 2015, 16:00 
Tambour

Dołączył(a): czwartek, 21 maja 2015, 15:46
Posty: 7
Nie zachowały się nigdzie Twoje oryginalne instrukcje? :)

(1) Gdzieś ukazała się errata, to Twoje dzieło czy jednak nie?

(2) I będąc przy dowodzeniu, to gdy cały stos jest niedowodzony to musi przeprowadzać procedurę samodzielnego dowodzenia dla każdej jednostki z osobna czy można to uogólnić i przeprowadzić procedurę, która będzie obowiązywać cały stos?
(można to jeszcze rozdrobnić w zależności od tego czy jednostki mają tą samą efektywność czy nie)

Kolejne pytania:
(3) Jaką efektywność ma pusty żeton maskowania? (potrzebne do samodzielnego dowodzenia)

(4) Czy wyeliminowany dowódca korpusu oczekujący na powrót zostaje wyeliminowany po raz drugi jeśli w trakcie czekania na powrót zostanie unicestwiony cały jego korpus? (czyli dowódca nie ma do kogo wracać; chodzi o przyznanie punktów zwycięstwa za to, że dowódca nie może powrócić na planszę czyli jest eliminowany na zawsze)

(5) Czy w momencie gdy atakujący ma ponieść straty, a obrońca wybiera ucieczkę, to atakujący nadal ponosi straty?

(6) Czy jeśli straty obrońcy wyniosły mniej niż 4, np. 2 to nadal może on uciekać o maksymalnie 4 pola?

(7) W instrukcji jest iż atakując przez nieaktywne krawędzie heksu fortecy modyfikator jest -2. To jeśli Rosjanie obejdą tw. Boyen od północy i zaatakują oddziały niemieckie od wschodu to wtedy niemieckie jednostki między jeziorami znajdujące się w tych fortecach jednokrawędziowych mają modyfikator?

(8) Czy artylerie gen. Artamonowa(Modlin/I , 1/I) i gen. Francois(15R,1I) , arltyleria I i II armii rosyjskiej oraz 3 jednostki niemieckiej brygady 6L stanowią dywizję?
(Instrukcja nie wspomina o tej niemieckiej piechocie, a w artylerii to są jedyne wyjątki)

(9) Czy do samotnej artylerii Boyen stosuje się 11.18 ?

(10) Czy przekroczenie pustym żetonem maskowania którejś linii automatycznego zwycięstwa skutkuje takim zwycięstwem? (np 4 puste żetony przekroczą od północy Niemen.

(11) Jeśli przerwanie torów kosztuje połowę punktów ruchu, to czy poświęcając cały limit mogę podjąć próbę 2 razy na etap? (z matematycznego punktu widzenia tych prób byłoby więcej ale to już myślę przesada)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 1 czerwca 2015, 14:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Mam nadzieję, że autor zauważył pytania, ale póki co pozwolę sobie odpowiedzieć na ile sam jestem w stanie.

Ad. 1 Tutaj autora poproszę o wypowiedź. Na pewno errata ukazała się na stronie "Ścieżek chwały" (i na forum). Forum "Ścieżek chwały" i wszystko co się dało stamtąd zabrać zostało przyłączone do naszego forum w 2006-2007 r.

Ad. 2 Instrukcja mówi, że każda jednostka przeprowadza test, więc należy przyjąć, że każda jednostko osobno.

Ad. 3 Tutaj wydaje mi się, że gracz dysponujący jednostką może przyjąć jedną z efektywności występujących wśród jego oddziałów. Faktycznie nie jest to w żaden sposób określone.

Ad. 4 Punkty za zniszczenie dowództwa powinny być przyznawane tylko w sytuacji, gdy dowództwo zostało zniszczone przez oddziały przeciwnika, a w sytuacji, gdy dowództwo nie pojawia się ponownie, bo nie ma już czym dowodzić, żadnych dodatkowych punktów za to być nie powinno.

Ad. 5 Tak.

Ad. 6 Z przykładu pod [9.52] wynika, że możesz się wycofać o więcej pól niż wynoszą straty.

Ad. 7 Z [12.25] wynika, że jeśli choć jedna jednostka atakuje przez krawędź bez fortyfikacji, to uwzględniasz tylko modyfikator -2, bez mnożenia siły obrońcy razy 2.

Ad. 8 Chodzi zapewne o możliwość zastosowania przepisów o koncentracji dywizji. Na potrzeby tego przepisu artyleria i wspomniane jednostki nie stanowią dywizji i nie da się go do nich zastosować.

Ad. 9 Z instrukcji wynika, że tak.

Ad. 10 Nie, bo puste żetony nie są jednostkami.

Ad. 11 Chodzi zapewne o połowę punktów ruchu posiadanych na początku fazy ruchu, a nie o połowę punktów ruchu posiadanych w danej chwili. Aczkolwiek nie da się ukryć, że nie jest to precyzyjnie napisane.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 1 czerwca 2015, 17:00 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Nie mam pojęcia gdzie jest errata. Była zeskanowana i wpuszczona do netu, ale wieki temu.
Muszę odszukać w szafie (nieeeeee, to horror!).

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.