[Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nico pisze:No, ale ZULU! General Niemiecki dostaje info, ze obkrazaja nas dwa korpusy - co robimy ?? Nic, bo to nie nasza tura. :? Wlasnie strefa kontroli miala takich akcji nie dopuszczac tutaj...
Sęk w tym, że jest mechanizm, który doskonale pozwala na reagowanie - mówił o nim Valdemort na forum na którym mnie nie ma (tak je teraz będę nazywał).

To ruch rezerwowy.
Forma ruchu odwodów wykonywanego w trakcie ruchu npla.
Pozwala doskonale reagować na jego posunięcia.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Niejako, jednak dowodca korpusu liniowego (w sensie ze jest na pierwszej linii) rowniez powinien jakos moc zareagowac, a nie stac i patrzec sie...

Choc z drugiej strony masz racje, korpus nie bedzie stal na jednym polu a dowodca zacznie trzymac rezerwy.

Czy ruch rezerwowy mozna zrobic na pole z wlasna jednostka? Jesli tak to rozwiazuje wszsytkie problemy. Mamy rezerwy, ale jesli nie bedzie okrazania uzyjemy ich na glownej linii...
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nico pisze:Niejako, jednak dowodca korpusu liniowego (w sensie ze jest na pierwszej linii) rowniez powinien jakos moc zareagowac, a nie stac i patrzec sie...

Choc z drugiej strony masz racje, korpus nie bedzie stal na jednym polu a dowodca zacznie trzymac rezerwy.

Czy ruch rezerwowy mozna zrobic na pole z wlasna jednostka? Jesli tak to rozwiazuje wszsytkie problemy. Mamy rezerwy, ale jesli nie bedzie okrazania uzyjemy ich na glownej linii...
Przepisy stanowią tak:
jednostka dowodzona, nie znajdująca się w strefie kontroli.
Faza ruchu rezerwowego (w niej zaznaczasz jednostki do tego ruchu) jest po rozkazach, inicjatywie i maskowaniu, a przed ruchem gracza z inicjatywą.
W ten sposób możesz łatwo się domyślić, co npl chce zrobić i próbować zareagować.
Możesz oczywiście na stosie jednej jednostki użyć do ruchu rezerwowego, a innych nie.
Z tym, że UWAGA!!!!!:

jednostka zaznaczona do do ruchu rezerwowego jest zablokowana - w fazie ruchu się nie może poruszać.

Tak więc stwarzasz sobie możliwośc reakcji kosztem uziemienia jednostki.

I to jest dosłownie genialne.
Po pierwsze wtedy ma sens ruch rezerwowy.
Po drugie odzwierciedla to jedną rzecz: Wódz Nico dyryguje wojskiem w ten sposób, że jedną brygadę przeznacza do odwodu (ruch rezerwowy).
Wprtawdzie tej brygady może użyć do likwidacji prawdopodobnych włamań, ale jak to z odwodem, w sumie go uziemia.

Tak wiec wykładnia systemowa przepisu o znikaniu stref kontroli wskutek wejścia oddziału sojuszniczego, dokonana w powiązaniu z przepisami o strefach kontroli, jest taka, że wejście oddziału w dowolnym momencie w strefę niweluje jej wpływ dla każdej nastepnej jednostki.
Ma to swoje minusy, wynikające z układu naprzemiennego, ale za to zdecydowanie uatrakcyjna rozgrywkę (i komplikuje jednocześnie Rosjanom zwlaszcza).

Już mam ochotę zagrać.

Jedna tylko propozycja:
żeby nie korzystać z żetonu ruch rezerwowy, a jedynie odnotowywać tajnie jednostki o tego ruchu przeznaczone.
Podobnie jak z rozkazami, które pozwalają na trzymanie w napięciu gracza posiadającego inicjatywę (co do zasady blokuje to Niemców, bo Ci znowu nie mają raczej problemów z ruchem).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Agreed :!:
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort »

Zulu von Auffenberg pisze: Jedna tylko propozycja:
żeby nie korzystać z żetonu ruch rezerwowy, a jedynie odnotowywać tajnie jednostki o tego ruchu przeznaczone.
Podobnie jak z rozkazami, które pozwalają na trzymanie w napięciu gracza posiadającego inicjatywę (co do zasady blokuje to Niemców, bo Ci znowu nie mają raczej problemów z ruchem).
Ruch rezerwowy ok.
O jakie rozkazy Ci chodzi? Marsz/Stop? Mozesz troche rozwinac druga mysl, bo nie za bardzo Cie tutaj rozumiem...

V.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Lord Voldemort pisze:
Zulu von Auffenberg pisze: Jedna tylko propozycja:
żeby nie korzystać z żetonu ruch rezerwowy, a jedynie odnotowywać tajnie jednostki o tego ruchu przeznaczone.
Podobnie jak z rozkazami, które pozwalają na trzymanie w napięciu gracza posiadającego inicjatywę (co do zasady blokuje to Niemców, bo Ci znowu nie mają raczej problemów z ruchem).
Ruch rezerwowy ok.
O jakie rozkazy Ci chodzi? Marsz/Stop? Mozesz troche rozwinac druga mysl, bo nie za bardzo Cie tutaj rozumiem...

V.
Po prostu:
w fazie rozkazów dowodztwa korpusów, które uzyskały mozliwość poruszania się przykrywamy żetonikiem MARSZ, a te, które nie mogą się poruszać, żetonikiem STOP.

Zamiast użycia zetoników proponuję zapisywać rozkazy na kartce - dla mnie to i tak normalne, bo ja nie podkłądam żetonów utraty wytrzymałości, tylko odpisuję je w specjalnych tabelkach, więc tam jest miejsce i na rozkazy.

Ten sposób notowania rozkazów ma jedną zaletę w Tannenbergu - tak naprawdę Niemcy nie wiedzą, poza przypadkami które można dosłownie wyliczyć z mapy (zasięg dowodzenia), kto się może poruszyć, a kto nie.
A ponieważ mają z reguły inicjatywę (zwłaszcza jak Wodzu H. się pojawi), to mają zgryz, bo nie wiadomo, kto z Rosjan (zwłaszcza w 2 Armii) może się poruszyć, a kto nie.

To takie przeciwieństwo "Przechwyconych rozkazów" w PoG-u, niemniej pozwala nieco zrównoważyć przewagę sprawności dowodzenia i ruchliwości jednostek niemieckich.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort »

House Rule niewatpliwie grywalna, ale IMHO ahistoryczna.
Na pewno uatrakcyjnia rozgrywke "jawna".

Co do utajniania pkt wytrzymnalosci, to swietny pomysl. Nadaje sie do realizacji takze przy wprowadzeniu mojego pomyslu z totalnym maskowaniem ;)

V.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Lord Voldemort pisze:House Rule niewatpliwie grywalna, ale IMHO ahistoryczna.
Na pewno uatrakcyjnia rozgrywke "jawna".

Co do utajniania pkt wytrzymnalosci, to swietny pomysl. Nadaje sie do realizacji takze przy wprowadzeniu mojego pomyslu z totalnym maskowaniem ;)

V.
POwiedzmy sobie szczerze, ahistoryzmów w tej grze jest kilka, np. pozostawienie pełnych obsad twierdz Toruń i Grudziądz przy wyciągnięciu gross załóg - z Grudziądza 69 brygady zapasowej a z Torunia 35 Dywizji Rezerwowej - jak pisze zdaje się Dąbrowski, Hindenburg dosłownie ogołocił z wojsk twierdze.
Podobnie z Królewcem.

Choć faktem jest, że wiedza na temat tego kto może, a kto nie się ruszać jest od[powiednikiem właśnie karty "Wireless Intercept", która jednak nie gra kompletnie na froncie galicyjskim - tam raczej takie rozkazy przejmowaliby Rosjanie :D (karta pod nazwą "Pułkownik Redl" albo "Afera Redla").

Wyślę Ci z domciu moje tabele - mam do całego frontu wschodniego, na razie z brakami.
No i mapkę Bałkanów - zobaczysz, ile tam będzie hołm rulsów potrzebnych.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort »

A tak z innej beczki - mozna Waszym zdaniem przewozic art./Boyen koleja czy tez nie :?:

Ja zawsze gralem, ze mozna. No bo skoro mozna bylo przewiezc stacjonarne Grube Berty, to czemu nie art./Boyen :twisted:

To tez uatrakcyjnia rozgrywke ;) Nie ma to jak umocnienia szczytnienskie z art/Boyen na tylach :twisted:

V.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ja uważam, że nie można.
Chopć i tak większość artylerii to była artyleria ruchoma - na tradytorach.
Twierdza top nie system fortów tylko jedna twierdza o narysie bastionowym, przed Wielką Wojną przebudowany, z artylerią wysuniętą za narys.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Pozwólcie, że wróce do [8.14]

Dla mnie jest to przepis , który daje największe pole do własnej interpretacji. Moje początkowe boje w Tannebergu przebiegały zgodnie z linią podana przez Lorda Valermorta. Jednak z czasem zmieniłem zdanie co do tego. Postaram się wyjaśnić dlaczego metodą Sokratesa :)

A więc pytanie:
- Zakładając, że przepis [8.14] jest wyjątkiem od reguły [8.12] należy uznać, że na heksie zajętym przez własną jednostkę nie wystepuję wroga strefa kontroli. Zgadza się ?
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort »

Nie mam ze soba regul, wiec nie odpowiem. Mam prosbe - napisz cala swoja argumentacja w jednym poscie, to sprobuje znalezc czas na ustosunkowanie sie do niego. Jesli mnie przekonasz, to zmienie swoja interpretacje :)

V.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Właśnie, Grohmanus, jak już bierzesz podwójny żołd, to przepisz oba te przepisy - ja też w pracy nie mam reguł (chyba zacznę je nosić).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

W takim razie poczekam, aż koledzy zajrzą do instrukcji :P

Chodzi o podstawową kwestię, czy można anulować wrogą SK, czy tylko ją zneutralizować. Według mnie znaczenie słowa 'neutralizować' w tym kontekście, należy rozumieć jako ograniczenie wpływu SK -szczególnie na potrzeby przepisów o ucieczce i odwrocie- ale nie jej całkowite zniesienie.
To tak pokrótce :)
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

8.12 w zw. z 5.31 nalezy rozumieć w ten sposób, iż wszystkie oddziały za wyjątkiem sztabów, artylerii, taborów i jednostek zawagonowanych posiadają strefę kontroli.

Neutralizacja zatem w tym przypadku oznacza, że oddział posiada strefę, ktora mówiąc wprost nie działa.

Grohmann, przepisow P. Góralskiego nie ma sensu rozbierać na czynniki pierwsze tak, jak Ty to robisz.

One są fatalnie napisane i raczej trzeba szukać ich ducha, aniżeli opierać się na dosłownym brzmieniu.

Moim zdaniem 8.14 wystarcza - jeśli mamy oddział w nieprzyjacielskiej strefy kontroli (znowu bezsens sposobu konstruowania przepisów przez Góralskiego - czy artyleria także?), to oznacza, że oddział wprawdzie ma dalej tąż strefę, niemniej jej wpływ na grę jest zerowy.

Z tym, że niestety Berger pomieszał straszliwie, bo dopisał przepisy szczególne - dotyczące odwrotu, ucieczki, dowodzenia i zaopatrzenia.
Gdyby te przepisy brać dosłownie, to dla potrzeb ruchu (nie ma przepisu w dziale RUCH) przepis 8.14 nie miałby zastosowania, czyli tworzyłby norme pustą, fasadową (taką, która jest tylko opakowaniem bez zawartości).
Co znowu kłóciłobysię z regułami wykładni (nie wolno tak przepisu wykładac, by jakakolwiek jego część stała się zbędna).
A w tej sytuacji przepis 8.14 byłby zbędny, skoro kwestię neutralizacji strefy dla potrzeb walki, zaopatrzenia i dowodzenia regulują przepisy szczególne.
Dlatego proponuje nie czytać ich zbyt dosłownie, bo sie można wywrócić z wrażenia.

Inaczej:

każdy oddział nieartyleryjski, nie tabory i nie sztab posiada strefę kontroli, o ile nie jest zapakowany w wagony. Wtedy ewidentnie jej ne posiada (a nie jest neutralizowana).
W jednym szczególnym przypadku oddział posiada strefę, ale ona mówiąc obrazowo nie działa:
to jest przypadek, gdy w tą strefę wejdzie sojusznicza jednostka.

Tłumacząc przepisy o strefie nie wolno zapominać o ruchu rezerwowym, nie używanym przez większość graczy albo z powodu niezrozumienia (do nich należałem ja, ale Lord mnie oświecił) albo z powodu odmiennej, dodam m.zd. błędnej, interpretacji przepisów o strefie.
Przepisy o ruchu rezerwowym są niezmiernie istotne i jak się wydaje rozgrywka dużo traci przez ich nie używanie w związku ze standardowym traktowaniem strefy kontroli (jak w większości gier o skali heksa 1-3 km i w innych realiach).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”