[Tannenberg 1914] Koleje

[Raleen]

No dobra, ale zdarzają się Wam takie sytuacje w praktyce czy to jest pierwsza od iluś lat? Ta gra jest dyskutowana na tym forum od więcej niż 15 lat i nikt o tym do tej pory nie wspominał.

Pytanie jest tak naprawdę na ile w tej grze zazwyczaj obsadza się linię frontu. Bo jeśli macie linię frontu obsadzoną, to problem "pałętania" się po tyłach "bezpańskich" pociągów wroga co do zasady znika (a i tak trzeba pamiętać, że mówimy tu tylko o bliskich tyłach, bo do Rosji Niemcy nie mogą wjechać). Każda wroga jednostka, a nawet wystarczy strefa kontroli jednostki, zatrzymuje ruch pociągu. Żetony maskowania, dopóki nie zostaną rozpoznane, też pełnią taką rolę.

Więcej gracie w tę grę ode mnie, więc zakładam, że wiecie lepiej, natomiast mnie się wydaje (potraktujcie to jako hipotezę - piszę, żeby nie być źle zrozumianym), że nie było problemów z tą zasadą, bo zazwyczaj front był obsadzony i żadne pociągi nie wdzierały się w głąb na zaplecze, bo nie miały jak.

[Gracz_82]

W moim zamyśle przerwane tory w grze mają żądanie spowolnienia przesyłu zaopatrzenia i posiłków po odbiciu terenu od wroga.
Z perspektywy pracownika zabezpieczenia ruchu kolejowego (pracowałem w PKP PLK) przejazd przez zajęty węzeł kolejowy przez obcą obsługę jest niemożliwy, żaden maszynista nie wjedzie ze szlaku do stacji bez podanej "wolnej drogi", wjazd na pierwszy rozjazd grozi wykolejeniem pociągu. Większość małych stacji w tamtych latach składała się najmniej z dwóch posterunków, a większe nawet trzy cztery (dysponujący i wykonawcze) wystarczy że jeden z nich nie ustawi drogi przebiegu i ruch wstrzymany. Nie wspominam już o elementach blokady liniowej - dwa pociągi na jednotorowej linii w przeciwnych kierunkach. Jeśli nie ma blokady maszynista czekał na stacji na tzw. "berło", od przeciwnie jadącego pociągu. Tak więc rajd pociągiem na obcy teren z 80 km w głąb po linii jednotorowej przez sterroryzowane posterunki obsługi ruchu kolejowego przez żołnierzy wroga jest moim zdaniem niemożliwy, na pierwszym semaforze wjazdowym na stację pociąg dostaje sygnał 'Stój' i jazda się kończy, nawet jak pociąg wjedzie na stację "rozpruwając rozjazdy jadąc z ostrza" to trzeba z niej wyjechać.

[bartek_sanok]

Panowie ale Tanneberg to nie symulator zawiadowcy stacji na Ostfroncie w 1914 roku, opowiadanie z technicznego punktu widzenia jak działa kolej ma się nijak do tego, że gra ma lukę, którą wykorzystałem bo były wolne, niezniszczone tory.
Za chwilę będzie dyskusja czy nawała artyleryjska mogła być zrobiona bo wg regulaminów i stanów amunicji tak być nie mogło i ktoś by się za bardzo spocił i zachorował i medycy by nie zdążyli dojechać itd itp
Zaproponowałem Gracz82 zawieszenie gry ze wzg. na tę nieścisłość, ale chce grać dalej Z czego się bardzo cieszę, bo gra jest bardzo dynamiczna i pasjonująca!
Ze swojej strony powiem tylko, że grając z Gracz82 Rosjanami, gdzie mogłem niszczyłem tory, aby opóźnić lub uniemożliwić przejazd Niemcom choćby w pobliże moich skrzydeł, które z racji rozciągnięcia frontu i siłą rzeczy braku dowodzenia są dość wrażliwe. Ale może dlatego tak robiłem, bo 30 lat temu grając z kolegą właśnie taką sytuację żeśmy przerabiali i byłem na nią wyczulony

[Karel W.F.M. Doorman]

W moim zamyśle przerwane tory w grze mają żądanie spowolnienia przesyłu zaopatrzenia i posiłków po odbiciu terenu od wroga.

Przerwane tory to zniszczenie infrastruktury bez możliwości jej natychmiastowego użycia.
Bardzo elegancko wyjaśniłeś.
Nawet wyjazd bez zgody ze stacji to zawsze wielkie ryzyko, że coś jedzie z naprzeciwka. Przy braku możliwości zatrzymania pociągu na szlaku nikt nie byłby głupi i by nie wyjeżdżał.

Panowie ale Tanneberg to nie symulator zawiadowcy stacji na Ostfroncie w 1914 roku, opowiadanie z technicznego punktu widzenia jak działa kolej ma się nijak do tego, że gra ma luke, którą wykorzystałem bo

Pozdrawiam kolegę rekonstruktora. To kiedy kolega do grenadierskiej bermycy dołoży MG wz 34?

[Karel W.F.M. Doorman]

Zawsze można cofnąć efekt w postaci zniszczenia taborów.

[bartek_sanok]

Panowie ale Tanneberg to nie symulator zawiadowcy stacji na Ostfroncie w 1914 roku, opowiadanie z technicznego punktu widzenia jak działa kolej ma się nijak do tego, że gra ma luke, którą wykorzystałem bo

Pozdrawiam kolege rekonstruktora. To kiedy kolega do grenadierskiej bermycy dołoży MG wz 34?

Nie zamierzam, bo to mieszanie epok. Dyskusja schodzi do absurdu w tym momencie, ale że tak to ujmę "dorzucę do pieca"
Argument o "semaforze" itp, jak się ma do rzeczywistości, że cały tabor jest ewakuowany przez wycofujące się wojska, więc co może nadjechać z naprzeciwka? Drezyna? A nawet jakby ten nieszczęsny semafor został pozostawiony przez uciekającego Rosjanina w pozycji "zakaz wjazdu" to rozumiem, że dopiero gdyby przybył niemiecki dróżnik, to on miałby prawo wpuścić ten pociąg? Oczywiście robię sobie jaja, ale do tego zaczyna się ta dyskusja sprowadzać.
Czy kontynuując tę dyskusje o pozwoleniach i semaforach, rozumiem. że nawet pociągi pancerne jeździły jak im zawiadowca pozwolił? Bo mogło coś z naprzeciwka nadjechać?
I wciąż przypominam kręcimy się koło gry "Tannenberg 1914", w której nie ma batalionów kolejowych odbudowujących całą zniszczoną infrastrukturę jak sam wspomniałeś, tam jedynie odbudowuje się tory w ciągu 24 godzin, bo takie założenia zostały przyjęte.

[Karel W.F.M. Doorman]

Panowie ale Tanneberg to nie symulator zawiadowcy stacji na Ostfroncie w 1914 roku, opowiadanie z technicznego punktu widzenia jak działa kolej ma się nijak do tego, że gra ma luke, którą wykorzystałem bo

Pozdrawiam kolegę rekonstruktora. To kiedy kolega do grenadierskiej bermycy dołoży MG wz 34?

Nie zamierzam, bo to mieszanie epok. Dyskusja schodzi do absurdu w tym momencie, ale że tak to ujmę "dorzucę do pieca"
Argument o "semaforze" itp, jak się ma do rzeczywistości, że cały tabor jest ewakuowany przez wycofujące się wojska, więc co może nadjechać z naprzeciwka?

Nie zawsze cały tabor dało się ewakuować. Poza tym może szlak jest uszkodzony? Wystarczy uszkodzony przepust i puciong jedzie w dół.

[bartek_sanok]

Nie zawsze cały tabor dało się ewakuować. Poza tym może szlak jest uszkodzony? Wystarczy uszkodzony przepust i puciong jedzie w dół.

Zatem jest możliwość rzutu kostką za każdy przejechany heks za liniami wroga, czy aby eszelon się nie zderzył z rozpędzona drezyną lub "ciufcią", dajmy na to trzy "6" i się zderzyłeś z czymś, zapadł się most, zaciął semafor, tory się rozpadły albo ukradli je maruderzy

Ja się z Tobą zgadzam, że tak jest w RZECZYWISTOŚCI i z tym nie dyskutuję.
Rozmawiamy o grze, stworzonej ponad 30 lat temu, o regułach, które są regułami stworzonymi przez człowieka, który miał jakiś obraz tej gry, żeby była atrakcyjna, grywalna i w miarę możliwości jak najbliższa realiom.
Siłą rzeczy nie można uwzględnić wszystkiego, a dodatkowo wyobraźnia graczy i ich pomysłowość w interpretacji przepisów to dodatkowe obciążenie dla takiej gry i jej twórcy. Ale nie popadajmy zaraz w absurdalne tłumaczenia i powoływanie się na doświadczenie zawodowe (z całym szacunkiem dla wiedzy Gracza82 czy Twojej, nie jest moim zamiarem drwić z tego). Tylko to tak jakbym zaczął podważać szybkość kawalerii w Tannenbergu, bo przecież mogą odpaść podkowy, konie trzeba napoić i do tego jeszcze gzy gryzą i konie się płoszą.
Tak jak pisał Raleen, przed niedoskonałym przepisem można się obronić na wiele sposobów tak jak np. przed odwrotem przez Rosjan w stronę przeciwnika i przy okazji rozwalaniu dowództw i artylerii w takim "odwrotnym" odwrocie poprzez np. rozstawienie pustych żetonów maskowania lub dokładaniu oddziałów z siłą do dowództw i artylerii...

[Raleen]

Mnie co do zasady od strony realistycznej przekonują argumenty, że tak nie było, iż transporty kolejowe jeździły sobie po tyłach wroga, chociaż widzę jakieś tam możliwości obrony takiego stanowiska, ale myślę, że nie to jest najistotniejsze. Jak to zwykle bywa, trzeba się zastanowić jak to powinno przekładać się na grę.

Rozwiązaniem jakie narzuca się w tej sytuacji jest zaznaczanie linii kolejowych, które zostały opanowane przez przeciwnika, np. za pomocą znaczników, przypominających czoła kolejowe w "Stalingradzie '42" Marka Simonitcha. Z tym, że tutaj, ze względu na gęstą sieć kolejową w Prusach Wschodnich, zapewne trzeba byłoby mieć więcej tych znaczników. Oczywiście takie znaczniki musiałyby się pojawić także na torach rosyjskich w przypadku wtargnięcia w granice Rosji wojsk niemieckich. Rozwiązanie wydaje się proste i skuteczne, natomiast wymagałoby cały czas śledzenia tego które pola z torami zostały opanowane i zaznaczanie ich. Zapewne w praktyce byłoby z tym dużo roboty i zwłaszcza gracz rosyjski musiałby stale poświęcać pilnowaniu tego uwagę.

Warto się zastanowić czy takie sytuacje, że transporty kolejowe jeżdżą sobie po tyłach wroga zdarzać się będą w grze często, czy rzadko, czy wręcz jest to jakaś anomalia, która wydarzyła się raz na bardzo wiele rozgrywek. Przy ocenie trzeba wziąć pod uwagę to, czy gracze wiedzieli, że coś takiego może się wydarzyć, czy jest to sytuacja, która zaistniała przypadkowo, której gdyby wiedzieli, że coś takiego może się wydarzyć, można było uniknąć. Jak rozumiem, mamy przypadek, że coś takiego wydarzyło się, bo jedna ze stron w ogóle nie przewidywała, że może się wydarzyć i że zasady dopuszczają taką możliwość. Powstaje pytanie czy odtąd, gdy już będzie wiedziała, to ogólnie rzecz biorąc jest w stanie zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami, czy takie sytuacje będą się mimo to wydarzać tzn. średnio ograny gracz nie do końca jest w stanie się przed nimi zabezpieczyć.

Ostatecznie, jak pewnie się domyślacie, zmierzam do tego, że jeśli takie sytuacje nie są jakąś pojedynczą anomalią i mogą się zdarzać częściej oraz mimo wiedzy o nich gracz w wielu sytuacjach nie będzie w stanie się przed nimi uchronić - wtedy rozwiązanie polegające na zaznaczaniu żetonami pomocniczymi opanowanych linii kolejowych ma sens. Natomiast jeśli to była pojedyncza anomalia, którą łatwo da się wyeliminować o ile gracze orientują się, że istnieje możliwość takiego zagrania - wtedy ciągłe pilnowanie torów i zaznaczanie każdego ich pola, które się opanowało, wydaje mi się stratą czasu i będzie niepotrzebnie wydłużać grę. Kluczowe pytanie czy warto, albo jeszcze inaczej to ujmując: jaki jest bilans. Jeśli to ma być tak, że podczas każdej rozgrywki gracz poświęca na jakieś czynności i pilnowanie określonych kwestii ileś czasu, a szanse, że one się wydarzą są znikome, to jest to strata czasu.

Zawsze można cofnąć efekt w postaci zniszczenia taborów.

Tutaj zgadzam się ze Sławkiem. Najlepiej jeśli cofniecie ten efekt, zwłaszcza jeśli to wywołuje jakieś niezdrowe emocje podczas tej konkretnej rozgrywki i rzutuje na ogólne oceny tego co z tym zrobić dalej. Jednocześnie możecie się umówić, że takie rozjeżdżanie od kolejnego etapu jest dozwolone, ale teraz obie strony wiedzą jak to działa i będą się pilnować. Dzięki temu zobaczycie czy gdy wiecie jak to działa, przydarzy się Wam jeszcze taka sytuacja. Jednocześnie możecie też sprawdzić czy pilnowanie, by to się nie wydarzyło, będzie wymagać od Was podejmowania jakichś szczególnych wysiłków (mam na myśli np. detaszowanie oddziałów, które ograniczałoby w jakiś istotny sposób Wasze możliwości działania na głównych kierunkach).

[bartek_sanok]

Z tego co widzę po przeczytaniu forum to raczej anomalia, ale oczywiście zgadzam się z kolegami na możliwość cofnięcia gry do etapu, gdy wjechała moja dywizja kamikaze
Dziś mamy grać z Gracz82 więc mu tę możliwość zaproponuje

[Raleen]

Ja powiem jeszcze, że ogólnie ten temat nie jest mi obcy. Ten sam problem pojawia się w grze "Orzeł i Gwiazda", gdzie także występuje ruch kolejowy (przerzut wojsk koleją) i nie ma zakazu poruszania się po torach na zapleczu przeciwnika, jednocześnie nie ma tam żadnych znaczników do oznaczania kto kontroluje dane tory, więc bywa, że nagle wojska przerzucane transportem kolejowym wjeżdżają głęboko, niemal na zaplecze. W tej grze możliwości przerzutu koleją są jednak ograniczone jej ruchliwością, która nie jest aż tak duża. Z kolei w grze "Koenigsberg" temat został wprost poruszony w zasadach i zagranie polegające na wjechaniu jednostkami przerzucanymi koleją w głąb terytorium kontrolowanego przez przeciwnika zostało dopuszczone. Co więcej, autor w poradach dla graczy wprost przestrzega przed takimi zagraniami, pisząc, że trzeba pilnować by określone magistrale kolejowe były zablokowane, bo niezablokowanie ich może skutkować tym, że przeciwnik nagle wjedzie nam ruchem kolejowym daleko w głąb naszych wojsk. Zatem tego rodzaju problemy istnieją nie tylko w tej grze i jak widać autorzy różnie sobie z nimi radzą.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zatem jest możliwość rzutu kostką za każdy przejechany heks za liniami wroga, czy aby eszelon się nie zderzył z rozpędzona drezyną lub "ciufcią", dajmy na to trzy "6" i się zderzyłeś z czymś, zapadł się most, zaciął semafor, tory się rozpadły albo ukradli je maruderzy

Ta dyskusja nakręca mnie do przebudowania zasad ruchu kolejowego w Wielkiej Grze.
Pierwsza myśl to zasady z Marne. Ruch oddziału do strefy rezerwy i potem ze strefy rezerwy na mapę. Wyładunek tylko w odległości 3 heksów od sztabu armii (nota bene w u Niemców więcej, bo zasięg jest większy i Niemcy dostawaliby łomot). Limit za i wyładunku określałby rodzaj linii kolejowej, z której ruch zaczyna oddział oraz wyliczenie przepustowości (czyli uznanie miejsca, w którym jest rezerwa za miejsce, do którego zjeżdżają się oddziały z różnych stron).

[Gracz_82]

Niestety nie znam przywołanych przez Raleena gier i przypadków "buszowania" na bliskim czy głębokim zapleczu pociągów wroga.
Jak wspominałem wcześniej wszystko zależało od pracowników kolei i zabezpieczenia przejazdu transportu. Miedzy posterunkami działały również urządzenia telegrafu sąsiednie posterunki mogły skutecznie ostrzegać się o zbliżającym taborze. Ruch pociągów to nie tylko nastawnie, ale i obsługa stacyjna składów tj. nawęglanie, nawodnienie lokomotyw - tabor bez zaplecza stoi w polu. Znając długości torów stacyjnych bocznych można upraszczając określić, że składy na małych stacjach miały po 300 metrów na średnich 600 metrów, łatwo można policzyć ile popularny skład 8/30 mógł przewieźć ludzi, koni oraz co ważne dla nich zaopatrzenia (wielkość desantu hehe). Jeśli doszło by do wtargnięcia obcego taboru na zaplecze, to wydaje mi się że możemy mówić tylko o przejeździe wyłącznie jednego pociągu i do pierwszej stacji czy też posterunku odstępowego.
Dlatego wspominane przez ze mnie rozwiązanie zaproponowane w pozycjach Roku 1920 i OWC powinno mieć zastosowanie w innych grach.

[bartek_sanok]

Dlatego wspominane przez ze mnie rozwiązanie zaproponowane w pozycjach Roku 1920 i OWC powinno mieć zastosowanie w innych grach.

Ale czy te przepisy sprawdziłyby się w Tannenbergu? Rosjanie w pasie 2 Armii mogliby się rozładowywać tylko w Mławie a potem dopiero w Białymstoku...
Oczywiście mapa też ma swoje uogólnienia, ale to byłoby dla nich paraliżujące, tak ograniczona ilość punktów wyładunku, a może tylko artylerię rozładowywać w takich miejscach?
Natura nie znosi próżni i są filmiki z ćwiczeń rosyjskich, jak rozładowuje się czołgi z platform w szczerym polu zjeżdżając bez ramp i innych urządzeń pomocniczych wprost "na glebę" i wychodziło im to całkiem sprawnie.
Rozładunek piechoty byłby najłatwiejszy, kawaleria też nie stanowi problemu, bo konie wyprowadzano z wagonów przez pomosty, które byle stolarz mógł zbić w ciągu godziny.
Problemem jest artyleria, może poza miastami jej rozładunek wydłużyć do 2 dni? Może trochę sztuczne ale nie narusza mechaniki gry w "Tannenbergu"?
Co do rajdów na tyły eszelonami, rzecz jest już wyjaśniona.

[Gracz_82]

Wyładunek wyłącznie w miejscowościach akurat w tym przypadku popsuł by grę.