Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 24 września 2017, 03:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 13:42 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4324
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Secundo - współczuję ponieważ większość gier cdg daje punkty zwycięstwa z kart i to najczęściej bez wcześniejszych warunków. Oznacza to że musi Ci się nie podobać wiekszość gier z tego gatunku. Przykładami mogą być Twilight Struggle, 1989, Amateurs to Arms!, For the People (SW to tez punkty zwycięstwa, mamy tam całą masę kart które zwiększają SW lub zmniejszają przeciwnikowi ot tak). Uważasz że w tych grach też widać lenistwo/brak pomysłów autorów?

Mocno naciągane stwierdzenie - "większość" to to nie jest. Empire of the Sun, Unhappy King Charles, Ścieżki Chwały, TYW, Sukcesorzy, The Napoleonic Wars, Napoleon Against Europe. Chcesz się dalej bezsensownie licytować?

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 14:24 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Dlaczego bezsensownie? Wymiana poglądów nie jest nigdy bezsensowna. Możemy licytować.
Dodatkowo gry które wymieniłem uznawane są za klasyki gatunku a TW jest na 1 miejscu bgg w kategorii wojenne i na 2 w kategoriach strategiczne oraz planszowe. Najwyraźniej jej autor musiał być leniwy a wysokie oceny otrzymała przypadkiem.
Podobnie przypadkowo Crusade ma bardzo wysokie oceny na bgg - tak naprawdę lepsze od PoG. Niezbalansowana gra by tak nie miała ale zapewne oceniali ją "głupi Amerykanie" :)

Dlaczego wrzucasz PoG do gier w których nie ma punktów zwycięstwa w kartach? Proponuję zapoznać się z kartami Reichstag Truce, High Seas Fleet, Rape of Belgium, Lusitania, Fall of the Tsar

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 14:52 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4324
Lokalizacja: Festung Stettin
TS nigdy grą wojenną nie był i nie jest, ale to temat na osobną dyskusję.
Pisząc o kartach dających punkty zwycięstwa "za nic" miałem na myśli brak spełnienia jakichkolwiek warunków. Nawet jeśli odrzucimy PoG'a, zostaje cała reszta. Ale skoro jesteśmy przy PoGu:
- Rape of Belgium - May only be played if CP played "Guns of August."
- Lusitania - May only be played after "Blockade" and before "Zimmerman Telegraph."
- High Seas Fleet - Unless the Allied player plays the "Grand Fleet" as his next action, add 1 VP
- Reichstag Truce - May not be played after CP War Commitment Level is Total War.
- Fall of the Tsar - May only be played if Russian Capitulation marker is in the "Fall of the Tsar Allowed" box
Czekam na dalsze przykłady kart dających VP "za darmo". W talii PoGa jest ich pełno 8-)
Och, ranking BGG - jeśli to ma być merytoryczna dyskusja, to radziłbym wyłączyć z niej dyskusje o tym rankingu, bo raczej średnio to dla mnie reprezentatywna wartość. Chyba, że ktoś lubi przypowieści o muchach :lol:
Klasyki gatunku... a te które ja wymieniłem to chyba jakieś śmieci, w które nikt nie gra :roll:

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 15:01 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
clown napisał(a):
Klasyki gatunku... a te które ja wymieniłem to chyba jakieś śmieci, w które nikt nie gra :roll:

Tego nigdy nie napisałem. Większość z tych które wymieniłeś cenię, tych których nie cenię po prostu nie znam a Sukcesorów uwielbiam od lat. Proszę o nie nadinterpretowanie wypowiedzi :x
clown napisał(a):
Pisząc o kartach dających punkty zwycięstwa "za nic" miałem na myśli brak spełnienia jakichkolwiek warunków.

Rozumiem. Wobec tego wyrzucam z mojej listy nie tylko PoG ale i Amateurs.
Zmieniam też swoją wypowiedź - jest DUŻO gier cdg które dają zwycięstwa z kart bez wcześniejszych warunków.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 15:24 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4324
Lokalizacja: Festung Stettin
Ja mogę dodać do Twojej listy Mr Madison's War, ale ta gra jest tak słaba, że nie warto jest wspominać :) równie słaba Stalin's War też ma karty dające za darmo VP (m.in. karta "Katyń"), tylko to nie są ani klasyki gatunku, ani wybitne gry. Więc potwierdzałoby to teorię, że słabe gry mają takie właśnie mechanizmy.
Tylko co wtedy z Here I Stand? Silver jeszcze się nie wypowiadał o Koperniku i Servetusie? :shock:
Dużo? A ile to jest dużo?

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 15:43 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Akurat słabość Stalin`s War wynika z innych mechanizmów niż karty dające vp. Nadal Twilight Struggle oraz 1989 to gry wybitne i proszę bez argumentów w stylu "to gra polityczna nie wojenna" bo tu chodzi o mechanikę zarządzania talią a nie o to czy przeciwnikowi odbierasz poparcie czy wysadzasz go w powietrze.
Chętnie policzę gry które tak mają.

Podsumuję też na jaki temat dyskutujemy:
- czy mechanizm oddawania punktów zwycięstwa bez ustalonych warunków świadczy o słabości gry
- czy wiele jest gier w których są takie karty
Nie dyskutujemy na temat:
- czy Crusade jest grą słabą/nudną czy też wybitną
ponieważ jest to w znacznej mierze subiektywne

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 16:26 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 marca 2013, 18:09
Posty: 387
Lokalizacja: Szczecin
Grałem z Volkhem jako czerwony zbrodzień dwa razy. Chyba ani razu nie mogłem skorzystać z kart dających PZ lub PM. Ale dla mnie te karty dodają grze dodatkowego balansu. Czemu tak uważam ? Gdyby krzyżowiec grał bardzo słabo to słuszną karą dla niego było by zniszczenie go kartami PZ i PM. Jako wstrętny komuch, przy raczej pewnej zadyszce dobrze grającego obrońcy krzyża mam w 1 etapie wojny szanse na jedną silną ofensywę, ale mam wybór, mogę zamiast przeprowadzać militarną ofensywę zrobić taką w wymiarze PZ i PM.

Tyle moich osobistych wynurzeń na temat tej gry. Moim zdaniem jest świetna, przynajmniej od strony sługusa Moskwy.

_________________
http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami na zamówienie, zapraszam do zakupów

Francuzi! Przekujcie lemiesze na miecze, Henryk III udał się na pielgrzymkę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 17:55 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Volkh napisał(a):
Podsumuję też na jaki temat dyskutujemy:
- czy mechanizm oddawania punktów zwycięstwa bez ustalonych warunków świadczy o słabości gry
- czy wiele jest gier w których są takie karty
Nie dyskutujemy na temat:
- czy Crusade jest grą słabą/nudną czy też wybitną
ponieważ jest to w znacznej mierze subiektywne


Pomijając marginalną i nieistotną kwestię tego, w ilu grach pojawia się takie rozwiązanie, cała reszta to już kwestie subiektywne. Clownowi i mnie VPs za nic (no, za zagranie karty) się nie podobają; Tobie i Antiochowi - przeciwnie. I tyle na ten temat właściwie można powiedzieć; nie bardzo rozumiem, jak mamy się przekonać, że takie czy inne rozwiązanie jest obiektywnie lepsze. A już na pewno nie pomogą w tym narzędzia tak ułomne jak rating na BGG czy przerzucanie się tytułami gier stosującymi dane rozwiązanie.

A choć to, jak dobrą grą jest C&R zależy - oczywiście - od osobistych gustów i upodobań, to jednak dość bezpiecznie można stwierdzić, że gracze o temperamencie ofensywnym nie będą się dobrze bawić po stronie Republiki. Twój opis obrony Badajoz dokładnie pokazuje, w czym problem. Niebieski się bawi, kleci ataki, manewruje, nadaje tempo, a rola Czerwonego sprowadza się głownie do wystawiania wojsk, stackowania i czekania na cios. Jednym graczom taka rola odpowiada, innym nie. PoG z kolei takich ról nie narzuca, obaj gracze mają szansę na udane ofensywy do końca gry (choć niekoniecznie na tych samych frontach). I to właśnie, między innymi, odróżnia grę wybitną od niewybitnej :-)

A jeszcze w kwestii Badajoz. To co, opisałeś jest jak najbardziej możliwe, ale ciągle - za wyjątkiem krytycznego pecha w kostce - nie powinno zatrzymać odpowiednio agresywnego Nacjonalisty dłużej niż na kilka rund. A to, że Amerykanie są przeważnie zbyt mało agresywni i lubią tracić czas i tempo natarcia na zagrywanie niepotrzebnych wydarzeń, to już mamy potwierdzone po wielokroć. Nie bez powodu Stalin's War zostało złamane u nas, a żadnemu z tamtejszych testerów nawet do głowy nie przyszło, żeby grać tak agresywnie.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 18:35 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Zgodzę się niemal ze wszystkim w ostatniej wypowiedzi oprócz jednej kwestii - nie uważam że wybitna gra musi być symetryczna.

Nie uważam też że Crusade jest grą wybitną a bardzo dobrą. Cenię ją jednak wyżej niż PoG które nie oddawało tak dobrze I WŚ jak Crusade hiszpańskiej wojny domowej. PoG była dla mnie bardziej męcząca i trochę denerwowało mnie swobodne odcinanie zaopatrzenia. Crusade jestem tak zafascynowany że potrafiłem podręcznik czytać do poduszki a karty brać do plecaka jadąc do pracy aby sobie w drodze poczytać. Nie miałem tego przy Ścieżkach.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 19:09 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Volkh - A nie może każdy grać w to co lubi?
Twoi adwersarze i tak cię przegadają. :)
Nie ma takich argumentów, które by ich przekonały. Ranking na BGG? W zależności od potrzeb może o czymś świadczyć lub być niewiarygodnym.
Gra w obronie jest nudna? Nie, ona powoduje, że gra jest zła. Bo nie jest symetryczna, nie pozwala się wyżyć obu stronom. W tej sytuacji taki Manoeuvre to ideał. :D
Gra jest złamana, bo jak się coś tam zrobi to już się wygrało. W zasadzie.
Tyle, że A Few Acres of Snow też było złamane, ale żeby zagrać strategię zwycięską trzeba było zagrać kilkadziesiąt razy żeby to umieć zrobić.
Słynne Stalin's War? Złamane. To, że wielu nie umie tak zagrać, a Amerykanie dosłownie olali polskie odkrycie roku i grają dalej z zadowoleniem?

Chyba nie mają sensu tego typu dyskusje. Każdy gra w gry, w które lubi grać. Bo... pasują mu epoką, kolorem żetonów, adwersarzem, który akurat tylko w to lubi grać, a my lubimy z nim grać.
Oczywiście mowa o grze dla przyjemności. Ale chyba takie kryterium tu dominowało.

_________________
Berger


Ostatnio edytowano czwartek, 14 stycznia 2016, 19:35 przez Neoberger, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 19:13 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Zgadzam się ale błagam nie schodźmy ad personam :D
Niech każdy gra w to co lubi i tego się trzymajmy.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 19:38 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Volkh - wyciąłem tych łacińskich plugawców.
Każdy gra w to co lubi. Oczywiście jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium przyjemności.
Ale chyba tylko takie się ostało.

Mnie przeraża fakt, że twoje wpisy i entuzjazm spowodowały, że zacząłem przeglądać strony o tej grze i oferty sklepów. :D

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 19:39 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Bardzo się cieszę :)

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 23:11 
Colonel en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:08
Posty: 1432
Lokalizacja: Warszawa
Mam tę grę, zagrałem w nią kilka razy z dużą przyjemnościa i nieskromnie powiem, że nawet nieźle mi w nią szło. Ale zasadnicza część dyskusji o zaletach i wadach C&R chyba już wygasła, tak więc powiem tylko, że zgadzam się z zastrzeżeniami Raubrittera. Tym niemniej z wielką przyjemnością zagrałbym kiedyś z Volkhem i porównał nasze doświadczenia. Może przy okazji jakiegoś konwentu?

_________________
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 23:54 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 528
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Coraz bardziej przekonuję się do tego żeby wybrać się na jakiś konwent wargamingowy. Dyskusje w realu przyjemniejsze od tych w sieci.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.