Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 25 listopada 2017, 07:55

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: poniedziałek, 11 stycznia 2016, 22:09 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1248
Lokalizacja: Kraków
Dobrze, Clownie, bo już chciałem odpowiedzieć ostrzej. :twisted: Nie w kwestii konfliktu (którego nie znam), ale gry - przyznaję, że nie jest aż tak dobra jak "Ścieżki", ale to nie znaczy, że nie uważam jej nadal za bardzo dobrą. Niewiele jest gier, na które gotów byłbym poświęcić te 8-9 godzin, a ta do nich należy. ;)
Volkh - Raubritter zdobył Badajos dość szybko, a potem na południu już tylko się bronił (poświęcając, m.in. Grenadę, czego nigdy nie zrobił żaden z moich Współgraczy), za to przerzucił na północ bodaj ze trzy dywizje afrykańskie i tam działał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 01:30 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1445
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Potwierdzam, że tak zagrałem :-) Połączyć fronty Nacjonalistami nie jest specjalnie trudno. Potem przeniosłem ciężar działań na północ. Raz wcześniej (w innej rozgrywce) próbowałem Nacjonalistami atakować Madryt i południe w wojnie kolumn, ale rezultaty nie były zachęcające. Co innego szybka rozprawa z frontem północnym - zwalnia się na tyle dużo sił faszystowskich, że potem gra jest już dość komfortowa.

Nie jest pod tak silnym urokiem tej gry jak Samuel. Doceniać doceniam, wydarzenia są odpowiednio "chromowe", a i ścieżkowy silnik działa jak trzeba. Niemniej, z mojego punktu widzenia, Krucjata i Rewolucja ma kilka poważnych wad. Po pierwsze, gra Republiką jest nieciekawa (chyba, że ktoś ma - jako gracz - temperament wybitnie defensywny; dla mnie to nuda - to już Biali w Triumph of Chaos mają więcej okazji do ofensyw). Po drugie, w Paths of Glory czy Pursuit of Glory mamy jednak kilka frontów o różnej specyfice, gdzie gra się inaczej. Nie wspominając nawet, jak fajne jest kierowanie całego wysiłku na jedną armię z wrogiej koalicji, żeby przeciwnikowi marnowały się pozostałe uzupełnienia. W C&R tego nie ma - w grze jest jeden front i jedna wroga armia. Po trzecie wreszcie, i to nie jest zarzut mechaniczny, tylko obserwacja, w dwóch kolejnych rozgrywkach zastosowałem podobną strategię i osiągnąłem podobne rezultaty. Leo i Samuel zagrali Republikanami inaczej (Leo bardziej agresywnie, np. znacznie chętniej wykorzystywał republikańskie ofensywy), ale mimo to przebieg gry w sensie terytorialnym i czasowym był podobny. Zdobyłem te same miasta w tym samym czasie i w ostatnim etapie zakończyłem grę kartą z przewrotem Casado. To oczywiście nie znaczy, że gra jest liniowa, bo przecież można zagrać inaczej Nacjonalistami, ale chyba pokazuje dodatkowo, jak bardzo gra toczy się pod dyktando Nacjonalisty. Republikanin jest tylko mniej lub bardziej biernym chłopcem do bicia.

W każdym razie, warto choć raz zmierzyć się z tą grą, ale tylko po stronie Nacjonalistów. Gry Republiką nie polecam :-)

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 09:16 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Jednym słowem, gra nudna :)
Ja mogę dorzucić jeszcze jedno - za dużo kart dających punkty zwycięstwa/przesunięcia morale "ot tak". Ani nie trzeba warunków spełniać, wystarczy mieć kartę. To z kolei wymusza na drugim graczu jak najszybsze zagranie lustrzanej karty w swojej talii. Mechanicznie gra się na pewno broni, tylko nie jestem pewien, czy wskazany przez Raubrittera sposób rozgrywki nie jest jednak tym optymalnym i inne strategie nie mają sensu.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 11:03 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
clown napisał(a):
Ja mogę dorzucić jeszcze jedno - za dużo kart dających punkty zwycięstwa/przesunięcia morale "ot tak". Ani nie trzeba warunków spełniać, wystarczy mieć kartę. To z kolei wymusza na drugim graczu jak najszybsze zagranie lustrzanej karty w swojej talii.

Nie zgodzę się. Karty z przesunięciem morale/vp to karty o wysokiej wartości (4 punkty) i z asteriksem. Oznacza to straszny ból w podejmowaniu decyzji czy zużyć kartę na wydarzenie (ale wtedy nie wróci karta o wysokiej wartości) czy punktowo.
Graliśmy na krótki scenariusz - Wojna Kolumn gdzie te wydarzenia zagrywa się od razu jak przyjdą na rękę. W kampanii gra wymusza strategie długofalowe.

Jestem zdziwiony waszymi spostrzeżeniami dotyczącymi Republikanów w nudnej defensywie. W większości moich gier przechodzili oni do ofensywy i bardzo trudno przychodziło mi odzyskanie inicjatywy. Kilkukrotnie w wyniku udanego kontrataku traciłem sporo odciętych jednostek, dwukrotnie traciłem Sewillę i musiałem poddać partię, za każdym razem tracę Saragossę. Miałem raz tak zestackowane przez Republikanów Badajoz że udało mi się je odbić dopiero w 5 turze a front połączyłem dopiero w fazie Mobilizacji (bo w międzyczasie straciłem Caceres).
Podczas moich rozgrywek każda partia w tej grze jest inna (chociaż nie tak zróżnicowana jak w Amateurs to Arms!) a stosunek zwycięstw obydwu stron to równo połowa.
O Crusade można wiele powiedzieć ale na pewno nie to że jest nudna - może potrzeba więcej gier, zagrać inną strona albo inny scenariusz aby ja docenić?
Crusade jest jedną z moich ulubionych gier cdg którą mieszczę na wysokim 3 miejscu. Świetny balans, bardzo dobra poprawiona mechanika PoG, świetnie opracowana merytorycznie (krótka historia wojny i opis każdej karty w podręczniku). Był okres że grałem w nią 4-5 razy w tygodniu, obecnie zwolniłem żeby dać szansę nowym tytułom ale jeżeli ktoś zaproponuje partyjkę to nie będę miał na tyle silnej woli aby odmówić :)

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 11:38 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Ale mnie nie chodzi o to z jaką wartością jest karta, tylko że jest to karta dająca "za darmo" punkty. Obie strony mają poza tym "lustrzane" karty. Tylko to i aż to. Ile takich kart jest w PoG-u?
Scenariusze krótkie to w ogóle nie mają sensu w tej grze, bo grasz karty zupełnie inaczej niż w kampanii i dociąg oraz przewijanie talii jest kluczowe.
Nie mówię, że gra jest słaba. Nie jest wybitna i w moim rankingu są od niej lepsze i dużo lepsze gry. Są też gry gorsze i dużo gorsze i tych jest na pewno więcej. Wskazałem po prostu swoje własne odczucia.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 11:46 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Rozumiem twój punkt widzenia próbuję tylko wyjaśnić kwestię z kartami.
Vp/morale NIE SĄ oddawane za darmo. Kosztem jest rzucenie karty o wysokiej wartości. Jeżeli zużyjesz kartę na wydarzenie, nie wróci ona w następnym przetasowaniu a jest warta 4 punkty. Szybkie wykorzystywanie tych kart doprowadzi do tego że pod koniec fazy mobilizacji będzie się miało w decku same niskie karty. Sztuką jest zmusić przeciwnika żeby zagrał np. Red Terror i wywalić mu kartę o wartości 4.
Podobny ale odwrotny mechanizm jest w przypadku niskowartościowych kart z wydarzeniami - szybkie ich zagranie pozwoli pozbyć się ich z decku i szybciej przewijać talię ale jest problem kiedy to zrobić. To jest właśnie element zarządzania talią który uwielbiam w tej grze :) To samo mam w ukochanym 1989/Twilight Struggle.

Krótkie scenariusze mają pewien sens - pozwalają się szybko nauczyć zasad oraz zagrać partię w 2-3 godziny gdy ma się mało czasu. Jest to jednak inna gra niż kampanijna, dająca nieco mniej satysfakcji i wymuszająca playerskie zachowania (np. atakowanie okolic Madrytu bez sensu i bez względu na straty tylko po to żeby nie stracić vp).

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 12:03 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Dla mnie to żaden wybór, tylko sygnał od autora pt: "nie miałem pomysłu na zbalansowanie gry/pomysłu na karty, itp.". Inna sprawa, gdyby była to karta posiłków, wydarzenia, itp. Wtedy jest zagwozdka z wyborem. Tutaj masz z niczego VP. Równie dobrze mógłby być mechanizm, że za zagranie każdej karty czwórkowej dostajesz punkty zwycięstwa.
Cytuj:
Sztuką jest zmusić przeciwnika żeby zagrał np. Red Terror i wywalić mu kartę o wartości 4.

Żaden dobry gracz tego nie zrobi. Tak było właśnie ze Stalin's War, gdzie Raicer głupio myślał, że Niemiec będzie zagrywał fajne wydarzonka zamiast karty na punkty.
Cytuj:
Podobny ale odwrotny mechanizm jest w przypadku niskowartościowych kart z wydarzeniami - szybkie ich zagranie pozwoli pozbyć się ich z decku i szybciej przewijać talię ale jest problem kiedy to zrobić.

Dokładnie tak, natomiast VP'ki za kartę czwórkową nie mają nic wspólnego z zarządzaniem ręką.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 12:08 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Nie rozumiem jak to żaden wybór? Przecież wyborem jest trzymanie czwórki w decku albo pozbycie się jej na zawsze. W kampanii rzucenie takiej karty nie jest łatwą decyzją. Na litość boską NIE MA W TEJ GRZE VP Z NICZEGO albo zbyt krótko grałeś w tą grę i nie rozumiesz mechanizmów.
clown napisał(a):
Żaden dobry gracz tego nie zrobi.

Owszem zrobi i robił - kiedy znajduje się blisko automatycznego zwycięstwa przeciwnika. Wtedy trzeba ratować morale. Osobiście rzucam te karty też w przypadku "pushowania".

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 12:15 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Nie za bardzo rozumiem, dlaczego krytyka jednej z Twoich ulubionych gier wywołuje dziwną reakcję w postaci zarzucania mi "nierozumienia" mechanizmów tej gry :) powiedz mi więc, z Twojego bogatego doświadczenia jak widzę, jaki sens ma granie czwórkowej karty na 1 VP? Poza oczywistą oczywistością jak brakujący temu graczowi punkt do zwycięstwa :)
Umiem odróżnić to od np. karty blokady w PoG-u, która stanowi kumulujący się efekt długofalowy, trudny dla Państw Centralnych i wymuszający pewną strategię. Tutaj mam kartę czwórkową i wybór mam między punktami operacyjnymi a punktami uzupełnień. Na VP'ki zagra taką kartę tylko gracz słaby, nie umiejący dostrzec jej wartości.
Twoja odpowiedź potwierdza jedynie, że to słabe zagranie - z 4 punktów operacyjnych masz cztery aktywacje. Zagranie na wydarzenie daje ci 1 VP i tracisz tempo, bo ruch jest po stronie przeciwnika. Świetna strategia :lol:

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 13:10 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Napisałem o niezrozumieniu przez Ciebie mechaniki ponieważ Twoja wcześniejsza wypowiedź była niejasna i tak to odebrałem. Po sprecyzowaniu rozumiem już o jaki problem chodzi i postaram się do tego odnieść. Tym razem na spokojnie :)
Z mojego faktycznie bogatego doświadczenia w tej grze wynika że jeżeli nie dochodzi do automatycznego zwycięstwa wcześniej, to o zwycięstwie decyduje 1-2 vp więc każda możliwość zdobycia vp się liczy. Niedoświadczony gracz ignoruje wydarzenia wybierając doraźne korzyści co często się obraca przeciwko niemu.

White/Red terror daje 1 vp a jest kartą czwórkową i daje przyzwoite uzupełnienia. Nie można go jednak zagrywać w fazie Wojny Armii dlatego warto rzucić go pod sam koniec wcześniejszej fazy wojny. 1 vp może i często decyduje o zwycięstwie i warto moim zdaniem to wydarzenie wykorzystać. W scenariuszu Wojny Kolumn, rzucenie tej karty za wydarzenie po przetasowaniu jest koniecznością nawet dla Republikanina.

Foreign Political Support - kolejna karta za 4. Tutaj mogę się zgodzić że w pełnej kampanii rzadko Republikanin ją rzuca za wydarzenie - można je zagrać tylko w Wojnie Kolumn kiedy jest mocne ciśnięcie przeciwnika a nie myśli się o vp kiedy wróg pod Madrytem. Jest to jednak karta zagrywana za wydarzenie w mniejszym scenariuszu.

W Crusade każde zagranie karty wydarzeń dające vp lub morale jest kosztowne. Każde wymaga przemyślenia taktyki - cisnąć długofalowo czy próbować blitzkriegu. Wymaga elementu szacowania ryzyka (np. dorwę kartę w drugim przetasowaniu Wojny Kolumn czy nie). Zagranie karty na wydarzenie dające vp nie jest posunięciem głupim (chociaż to zależy od sytuacji na planszy) a wręcz przeciwnie - dającym rezultaty i decydującym o zwycięstwie na koniec gry.

Zauważyłem pewna prawidłowość - Crusade & Revolution zachwyceni są gracze grający Nacjonalistami. Granie Republikanami potrafi być frustrujące i w większym stopniu wymusza defensywę. Jest to jednak gra asymetryczna i chociaż świetnie zbalansowana nie można jej porównywać z grami o symetrycznym konflikcie.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 13:31 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
O taką właśnie dyskusję mi chodzi - bez emocji, kalkulacja "na chłodno" z punktu widzenia gracza :)
Nie będę nawiązywał do krótkich scenariuszy, bo one sensu nie mają - nauka zasad jeszcze od biedy być może, ale wtedy nie widać żadnej strategii, karty gra się na krótkotrwały efekt, więc tym bardziej nie można mówić o efektach zagrania czegoś w dłuższym czasokresie. Wtedy rzeczywiście "ciułanie" VP'ków i granie ich na wydarzenia ma sens.
Natomiast to o czym dalej piszesz w kontekście długofalowości nadal mnie nie przekonuje. Posłużę się przykładem: przeciwnik mnie ciśnie, mam mało VP'ków brakujących do mojej przegranej, to zagranie karty o wartości 4 tylko "odsuwa" egzekucję, ale realnie daje tylko złudzenie odsunięcia owej egzekucji, gdyż na zagranie karty tracimy cały impuls i przeciwnik ma po nas cały kolejny impuls.
Podobnie jest z kartami obniżającymi/podwyższającymi Political Will w For the People - ich zagranie ma sens tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy daje nam to realne przełożenie w postaci przypieczętowania wygranej/uniknięcia zagrania bardziej bolesnych wydarzeń (Emancypacja, Foreign Intervention). W praktyce te karty grasz na punkty, bo za dwójkową/trójkową kartę poszalejesz, ale zamiana jej na 2 punkty Political Will i strata impulsu to wielbłąd.
Dobre CDG w założeniu są grami o inicjatywie. Wymuszaniu na przeciwniku zagrywania kart tak jak my chcemy, nie tak jak chce on. Sztuce wyboru. Nie ma wyboru w postaci 1 VP vs 4 punkty operacyjne vs uzupełnienia. Jest wybór między tymi dwoma ostatnimi.
W sytuacji w C&R opisywanej powyżej, przegrywając, wybiorę w 99% przypadków punkty/uzupełnienia zamiast VP'ka. Jedynym wyjątkiem mógłby być fakt, że mam już np. zagrane karty na uzupełnienia i jest to ostatni impuls w etapie. Czyli pewnie będzie to 1% rozegranych gier. Biorąc pod uwagę rozkład możliwych kombinacji kart pewnie jeszcze mniej.
Odniosę to do przyjętej strategii w grze - skoro mam "zjechane" VP'ki do poziomu przegrywania "o włos", to błąd popełniony został gdzieś indziej, wcześniej i teraz zagranie karty na VP tego nie uratuje. Przedłuży tylko agonię.
Oczywiście, że w wyrównanych rozgrywkach decydują pojedyncze punkty - to jednak prowadzi do innej patologii: losowego rozkładu kart/grania "lustrzanego". Nie dostałem karty dającej VP kiedyś tam, w odpowiednim momencie, to w takim razie ten fakt zdecydował o mojej przegranej. To błąd systemowy gry. Gorszy moim zdaniem niż duża ilość kart z tzw. "wydarzeniami kaskadowymi" (np. wejście Amerykanów, czy rewolucja w Rosji).

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 13:42 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
clown napisał(a):
Natomiast to o czym dalej piszesz w kontekście długofalowości nadal mnie nie przekonuje. Posłużę się przykładem: przeciwnik mnie ciśnie, mam mało VP'ków brakujących do mojej przegranej, to zagranie karty o wartości 4 tylko "odsuwa" egzekucję, ale realnie daje tylko złudzenie odsunięcia owej egzekucji, gdyż na zagranie karty tracimy cały impuls i przeciwnik ma po nas cały kolejny impuls.

Sprecyzuję - status vp nie powoduje automatycznej przegranej. O tym decyduje morale. Miałem sytuację kiedy gracz ledwie odsuwający porażkę w morale wygrał ponieważ dotrwał do końca gry z większą ilością vp. W tej grze "it`s not over until it`s over" i nigdy nie można przesądzać wyniku.

clown napisał(a):
Nie ma wyboru w postaci 1 VP vs 4 punkty operacyjne vs uzupełnienia. Jest wybór między tymi dwoma ostatnimi.
W sytuacji w C&R opisywanej powyżej, przegrywając, wybiorę w 99% przypadków punkty zamiast VP'ka.

Z moich obserwacji nie mogę się zgodzić ale chętnie udowodnię to empirycznie podczas gry :) Proponuję dwie rozgrywki w pełną kampanię raz jedną strona raz drugą. W lutym ferie więc będę miał tyle czasu i miejsca ile trzeba. W letnie wakacje również. Jeżeli nie udowodnię swojej racji to publicznie odszczekam to co napisałem na forum :)

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 13:43 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Pewnie :) przyjmuję wyzwanie :) nie ma nic przyjemniejszego niż empiryczne obalanie/udowadnianie założonych tez :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: wtorek, 12 stycznia 2016, 17:04 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1445
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Volkh napisał(a):
Jestem zdziwiony waszymi spostrzeżeniami dotyczącymi Republikanów w nudnej defensywie. W większości moich gier przechodzili oni do ofensywy i bardzo trudno przychodziło mi odzyskanie inicjatywy. Kilkukrotnie w wyniku udanego kontrataku traciłem sporo odciętych jednostek, dwukrotnie traciłem Sewillę i musiałem poddać partię, za każdym razem tracę Saragossę.


To wygląda na słabą grę Nacjonalistami albo na Republikanina ocierającego się o geniusz (lub dopieszczonego przez los wybitnie dobrymi rzutami ;) ). Przewaga ilościowa Nacjonalisty jest spora, szczególnie po zwolnieniu sił z północy (dlatego tak ważne jest szybkie zamknięcie tego frontu). Żeby sobie w takiej sytuacji dać coś odciąć, to już trzeba sporego pecha lub poważnego błędu (o który - przyznaję - nietrudno ze względu na fatalny design planszy; przynajmniej raz albo dwa Samuel zaskoczył mnie atakiem przez połączenie, którego zwyczajnie nie zauważyłem; jaki to był problem zrobić krechy tak grube jak w PoG-u?!).

Teraz trochę teoretyzuję, bo takiej sytuacji nie miałem, ale utrata inicjatywy na rzecz Republikanów i udane ofensywy Czerwonych wykraczające poza strategic offensives z wydarzeń jawią mi się jako możliwe tylko w wypadku podejrzanej bierności lub poważnego błędu Niebieskich. Skoro Nacjonalista ma ogólną przewagę ilościową i jakościową, to nawet uzyskanie lokalnej przewagi przez Republikanina nie powinno mieć miejsca. A jeśli Republika naciera w danym miejscu mimo braku przewagi - tym lepiej, wytraci siły i Niebiescy w dalszych etapach będą mieli jeszcze łatwiej. To wszystko oczywiście zakłada, że Nacjonalista szybko zamknie front północny i skieruje siły na główny front. To jest cel pierwszoplanowy i wszelkie opóźnienia na tym kierunku są poważnym błędem. Jeżeli trzeba na drodze do jego realizacji tymczasowo oddać Teruel, Saragossę czy Huescę - trudno, to się i tak odbije. Jedno mogę przyznać - taka strategia Niebieskich niesie ze sobą ryzyko wczesnej przegranej, bo zanim dobije się Republikę na północy, morale republikańskie cały czas jest na krawędzi zwycięstwa Czerwonych.

Volkh napisał(a):
Miałem raz tak zestackowane przez Republikanów Badajoz że udało mi się je odbić dopiero w 5 turze a front połączyłem dopiero w fazie Mobilizacji (bo w międzyczasie straciłem Caceres).


A to dziwne, w końcu co Republika może tam zestackować? Trzy dywizje o łącznej sile 3? Nacjonalistą dajemy dwie dywizje z Afryki i dwójkową piechotę. I mamy 8 do 3. Ile ataków Czerwoni wytrzymają, szczególnie przy utrudnionym transporcie strategicznym w pierwszych dwóch etapach? Jak dla mnie wszystko można sobie Niebieskimi odpuścić na początku gry poza połączeniem obu frontów. A potem od razu myk na północ Afrykańczyków i deblokada Oviedo + ataki na (chyba) San Sebastian. Jak dobrze pójdzie, to przed końcem wojny kolumn Asturia jest prawie pozamiatana, a i w Kraju Basków mamy dobrą pozycję do dalszej szybkiej ofensywy.

Volkh napisał(a):
O Crusade można wiele powiedzieć ale na pewno nie to że jest nudna - może potrzeba więcej gier, zagrać inną strona albo inny scenariusz aby ja docenić?


Co kto lubi, dla mnie gra Republikanami jest nudna, a na pewno frustrująca. Ten sam problem dotyczy gry Białymi w Triumph of Chaos, chociaż w mniejszej skali - tam Biali mogą jednak grać bardziej ofensywnie (szczególnie na początku), a jak uda się włączyć do gry Polskę, to w ogóle jest świetnie. I o ile C&R złą grą nie jest, to Paths of Glory, Pursuit of Glory i Triumph of Chaos cenię dużo, dużo wyżej i polecam dużo bardziej.

Volkh napisał(a):
Zauważyłem pewna prawidłowość - Crusade & Revolution zachwyceni są gracze grający Nacjonalistami. Granie Republikanami potrafi być frustrujące i w większym stopniu wymusza defensywę. Jest to jednak gra asymetryczna i chociaż świetnie zbalansowana nie można jej porównywać z grami o symetrycznym konflikcie.


Otóż to, jak ktoś się na to godzi, to może się dobrze bawić. Dla mnie to jest poważna wada, nie wynikająca jednak z błędu autora, tylko specyfiki konfliktu. Dlatego zresztą (między innymi) PoG jest grą lepszą o lata świetlne. Tam nie tylko obaj gracze mają szanse na zwycięstwo, ale do końca mogą grać aktywnie i ofensywnie (chyba, że coś schrzanili po drodze ;) ).

A trochę w nawiązaniu do Waszej dyskusji z Clownem - ja też nie lubię wydarzeń, które ot tak, z niczego, dają punkty zwycięstwa. Żeby chociaż trzeba było spełnić jakieś warunki, to jeszcze, ale takie darmowe VPs z karty to po prostu wyraz lenistwa i/lub braku pomysłów autora. To chyba jednak kwestia osobistych preferencji, więc nie ma co się przekonywać.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2016, 12:47 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 554
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Raubritter napisał(a):
Volkh napisał(a):
A trochę w nawiązaniu do Waszej dyskusji z Clownem - ja też nie lubię wydarzeń, które ot tak, z niczego, dają punkty zwycięstwa. Żeby chociaż trzeba było spełnić jakieś warunki, to jeszcze, ale takie darmowe VPs z karty to po prostu wyraz lenistwa i/lub braku pomysłów autora. To chyba jednak kwestia osobistych preferencji, więc nie ma co się przekonywać.


Primo - jak już pisałem i cierpliwie tłumaczyłem wcześniej, karty nie dają ot tak z siebie punktów zwycięstwa
Secundo - współczuję ponieważ większość gier cdg daje punkty zwycięstwa z kart i to najczęściej bez wcześniejszych warunków. Oznacza to że musi Ci się nie podobać wiekszość gier z tego gatunku. Przykładami mogą być Twilight Struggle, 1989, Amateurs to Arms!, For the People (SW to tez punkty zwycięstwa, mamy tam całą masę kart które zwiększają SW lub zmniejszają przeciwnikowi ot tak). Uważasz że w tych grach też widać lenistwo/brak pomysłów autorów?

W kwestii obrony Badajoz - Nacjonaliści mogą zaatakować to miasto najwcześniej w 3 akcji, do tego czasu można ściągnąć regularną piechotę z Valencii lub milicję z rezerw. Mamy tam umocnione pozycje na starcie, osłabioną piechotę można wzmocnić piątym regimentem. Jeżeli się utrzymamy do 2 tury, co nie jest strasznie trudne, możemy zagrać sowiecka pomoc wojskową i wzmacniać obronę Polikarpovami "Chato". Będzie to też dobry moment na zagranie Operation Orders Captured. Po 3 turze dojdą jeszcze Brygady Międzynarodowe.
Jeżeli się nie utrzymamy to najprawdopodobniej zadamy Nacjonalistom straty. Ponieważ używać będą jednostek afrykańskich, nie będą w stanie uzupełnić strat a my - owszem. Najgorsze co można zrobić to oddać strategicznie ważne miasto bez walki. Badajoz było na tyle skutecznie bronione przez graczy republikańskich że pojawiła się nowa zasada opcjonalna ograniczająca obronę i stackowanie.

18.2.15 Badajoz: Limited Supply Source (Pro-Nationalist)

The space of Badajoz is now treated as only a Limited Republican Supply Source: it may only be used for tracing supply, not for deploying reinforcements or combat units rebuilt with Replacement Points.
In addition, once the Nationalist Player captures Badajoz, the space will no longer be a Republican Supply Source of any type for the rest of the game (even if recaptured by the Republican side). Badajoz remains a VP Space, with the usual changes in VP and RM when its controls changes from one side to the other.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.