Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 22 lipca 2018, 20:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pierwowzór historyczny dla literackiego eksperymentu
PostNapisane: niedziela, 24 czerwca 2007, 22:46 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Wrzucam pytanie specjalnie do konkursów, bo mogło by to być pytanie na konkurs historyczny. "Znajdź taką a taką postać..."

Ostatnio próbuję (znowu) moich sił w literaturze. W mojej historyjce pojawia się postać generała, który został niejako przez własne państwo wystawiony na dudka, oszukany, zdradzony i...

No właśnie, tu mi jeszcze trochę brakuje koncepcji. To znaczy mam parę, ale trochę jeszcze za płaskie to. Zdrajca czy zdradzony? Ma być to postać niejednoznaczna, niejako między frontami, ofiara układów itp.

Wpadło mi do głowy parę historycznych postaci, które mogą być pierwowzorami dla mojego gościa, może jak je podam, zrozumiecie o co mi chodzi

- Hannibal: Na pierwszym miejscu! Walczył w najtrudniejszych warunkach za własny kraj, a ci, zamiast przysyłać mu posiłki, handlowali dalej z Rzymem. Potem, o ile pamiętam, wygnali go, żeby Rzym ułaskawić. Nie ułaskawili, a Hannibala w końcu też Rzymianie dopadli

- Chmielnicki: Nie dla nas Polaków, ale dla Ukraińców! Najpierw był na służbie Polski, dopiero potem objął przywództwo powstania. Raz przyjmował buławę od polskiego króla, raz układał się z ruskimi w Perejesławiu. Lawirant dziejowy.

- Clausewitz: Jak Prusy zawarły sojusz z Napoleonem, zwiał do Rosjan, żeby u nich za Prusy walczyć. Wielu rodaków miało mu to jeszcze długo za złe.

- Napoleon: Tylko za końcówkę. Zdradzony przez wszystkich i zesłany na Elbę. Wraca w chwale, i gdyby pod Waterloo jego stara gwiazda mu świeciła, to kto wie na ilu setkach dni by się to skończyło...

Proszę was o dwie rzeczy:

1) Znacie jeszcze jakieś przykłady takich zdrajców/zdradzonych, których nie można jednoznacznie potępić? Powinien to być dowódca wojskowy, nie żaden następca tronu, potępiany przez jednych, bohater dla drugich. Może w naszej bujnej historii ojczystej, której niestety nie znam w takich szczegółach?

2) Jakąś dobrą stronę o Hannibalu, moim pra-pierwowzorze. Wiem, że jest google, ale wiem też, że jest tu sporo znawców/miłośników tego wodza i może podadzą mi jakieś wartościowe źródło o nim

Równocześnie nie proszę was o dwie inne rzeczy:

-1) Pytania "O co w tym chodzi" "O czym piszesz" "Jak daleko jesteś" itp. Sam nie wiem, czym to się skończy, sam nawet nie wiem, w jakim kierunku pójdzie

-2) Komentarze "Ten się nie nadaje" "Tamten był prawdziwym zdrajcą, nie żadnym bohaterem". Wrzucajcie, co wam wpadnie, ja już sobie przesortuję i poszperam. I ocenię

Z góry dziękuję za każdą pomoc. Właśnie pisanie tutaj i niektóre ciekawostki tu zamieszczane przez kolegów dały jakąś iskrę, może z nie też jakiś płomyczek będzie?

bert


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 00:38 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Parmenion, prawa ręka Filipa i Aleksandra Macedońskiego, walczył tak długo jak był potrzebny, a potem... straszliwa zbrodnia Aleksandra, haniebny mord na starym marszałku,
-Legendarny Rzymianin Koriolan - na skutek intryg pozbawiony zaszczytów w ojczyznie, przeszedł na stronę wroga i nieomal pokonał Rzym (tylko rodzina go powstrzymała),

To tak na szybko, jak coś mi więcej przyjdzie do głowy to napiszę.
Mam kilka knig o Hannibalu, jeżeli potrzebujesz jakiś konkretnych informacji to dawaj pytania na Priva.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 13:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33770
Lokalizacja: Warszawa
Ja jakieś dywagacje odnośnie Sienkiewiczowszczyzny w tej chwili tylko kojarzę, ale ciekawy temat :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 14:56 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Z historii Greków para przykładów:
Alcybiades, złoty młodzian i lawirant polityczny. Zdradzony czy zdrajca? Przynajmniej jeden z nich.
Temistokles, który poddany ostracyzmowi przez Ateńczyków odchodzi do Persów...
Ksenofont z Aten, którego za walkę przeciwko swojemu miastu wygnano...
O epoce diadochów już nie będę wspominał, bo tam zdrajców i zdradzonych było jeszcze więcej.

Z polskiej historii przyjrzałbym się dowódcom oddziałów, które walczyły po zakończeniu drugiej wojny światowej z komunistami - to wciąż drażliwy temat...

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 00:07 
General de División
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 21:51
Posty: 3024
Lokalizacja: Verulamium
Walerian Łukasiewicz, major, spiskowiec, którego polski sąd wojskowy Królewstwa Polskiego skazał na wiezienie za spiskowanie przeciw Rosji a po wybuchu Powstania Listpadowego zapomniano sie o niego upomnieć i pozwolono wywieźć Konstantemu do Petersburga. Odmowil powrotu do Polski, gdy Car zwrocil mu wolnosc.

_________________
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 05:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
) Znacie jeszcze jakieś przykłady takich zdrajców/zdradzonych, których nie można jednoznacznie potępić? Powinien to być dowódca wojskowy, nie żaden następca tronu, potępiany przez jednych, bohater dla drugich. Może w naszej bujnej historii ojczystej, której niestety nie znam w takich szczegółach?


Pulkownik Kuklinski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 17:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33770
Lokalizacja: Warszawa
O, tu by niektórzy pewnie ostro polemizowali.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 28 czerwca 2007, 00:16 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Ale nie będziemy, zgodnie z prośbą Berta, polemizować :wink:

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 28 czerwca 2007, 00:29 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Może sprecyzuję, że chodzi mi o wojskowych generałów / dowódców, ale czynnych. Przypadek Kuklińskiego, niezależnie od spornej oceny historycznej, jest przypadkiem sztabowca, który w żadnej wojnie nie uczestniczył. Podobnie Łukasiewicz, z tego co pamiętam przez to więzienie ominęło go powstanie. Zdrajców cywilnych, lub wojskowych ale bez jakiś bojowych dokonań jest na pęczki.

Dziękuję przy okazji za podane nazwiska. Będę miał trochę do szperania. Jakby ktoś jeszcze ten wątek diadochów rozwinął, mało wiem o tym ciekawym okresie. No i oczywiście cesarstwo rzymskie, tam co rusz jakiś "zdradziecki" konsul stawał się cesarzem.

Ja szukam coś w stylu postaci, która została przez władcę / króla/ zwierzchników odrzucona, ale za którą poszliby prości żołnierze. Coś jak Juliusz Gajus Cezar. Więcej nie chcę mówić, bo jeszcze szlifuję ogólną koncepcję, i sam nie wiem, co z tego spożytkuję.

W naszej historii to bracia Radziwiłłowie (ci z Potopu) mieli spore dokonania wojenne, a ich zdrada nie była tak jednoznaczna jak w trylogii. Odpadają z innych względów, ale o coś takiego chodzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 28 czerwca 2007, 06:51 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
W historiach wojen diadochów nie ma takiej postaci jak Cezar - jeden generał przeciwko armiom senatu... Są za to podstępy przy zdobywaniu miast, przed bitwami, skrytobójstwa, przekupstwa, sojusze bardziej lub mniej "chwilowe"... Stosowano tego rodzaju metody powszechnie i nie wiem, czy byli tam tacy, którzy nie oszukiwali wcale?

Prości żołnierze, tak najemnicy, jak i Macedończycy, często przechodzili z jednego obozu do drugiego, gdy tylko sytuacja nie wyglądała zbyt dobrze. W taki sposób np. Eumenes z Kardii został pokonany przez Antygona Jednookiego - właśni żołnierze wydali swojego dowódcę (tu wspomnieć można o Argyraspidach, "Srebrnych Tarczach", elitarnym oddziale pod dowództwem Eumenesa, który to oddział przeszedł na stronę Antygona - tylko po to, by Jednooki rozesłał Srebrnych na posterunki w zapadłych dziurach, aby nikogo już nie zdradzili...).

Być może epizod z zabójstwa Perdikkasa pasowałby? Jego oficerowie zamordowali go podczas wyprawy do Egiptu. Byli to Peiton, Antygenes i Seleukos. Ci oczywiście przejęli wojska Perdikkasa a z historii wiemy, że Seleukos najwięcej miał szczęścia... No i można powiedzieć, że prości żołnierze poszli za nim...

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 30 czerwca 2007, 20:28 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
O, tu by niektórzy pewnie ostro polemizowali.


Wlasnie o to mi chodzilo: zdrajca dla jednych, bohater dla drugich. Jesli chodzi o Polske lepszy przyklad mi do glowy nie przychodzi :)
I dlatego zeby uniknac ostrej polemiki politycznej zostawiam to bez zadnego komentarza.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.