Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 23 lipca 2018, 06:12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: czwartek, 3 sierpnia 2017, 19:37 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 453
Lokalizacja: Radom
Obrazek

Własnie przymierzam się do najnowszej części serii Supreme Ruler, oryginalnej strategii czasu rzeczywistego, nie mylić z tzw RTSami, błędnie nazwanymi jeszcze w latach 90tych, kiedy to ukazały się pierwsze części command & Conquerów i nazwano jest strategiami RTS, zamiast grami taktycznymi czasu rzeczywistego :) (ale to taki detal na marginesie).

Jako, że nie miałem okazji głębiej zapoznawać się z żadną z części, wyżej wymienionej serii, byłbym wdzięczny za wszelkie opinie.

Ja dorzucę swoje 5 groszy jak zapoznam się nieco bliżej z grą.

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal
http://polskowybacz.cba.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: poniedziałek, 11 czerwca 2018, 21:50 
Chasseur

Dołączył(a): sobota, 5 marca 2016, 21:20
Posty: 17
Lokalizacja: Rybnik, Dąbrowa Górnicza
I jakie wrażenia po całym Supreme ruler?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 10:10 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2264
Philip79 napisał(a):
nie mylić z tzw RTSami, błędnie nazwanymi jeszcze w latach 90tych, kiedy to ukazały się pierwsze części command & Conquerów i nazwano jest strategiami RTS, zamiast grami taktycznymi czasu rzeczywistego :) (ale to taki detal na marginesie)

Błędnie interpretujesz wyraz "strategie" jako odniesienie do skalowania militarnego. Tymczasem jest to odniesienie do bardziej ogólnego pojęcia "gry strategicznej", czyli takiej w której należy stosować jakieś strategie, drzewka decyzyjne itp.
https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: piątek, 22 czerwca 2018, 07:21 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 453
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
Philip79 napisał(a):
nie mylić z tzw RTSami, błędnie nazwanymi jeszcze w latach 90tych, kiedy to ukazały się pierwsze części command & Conquerów i nazwano jest strategiami RTS, zamiast grami taktycznymi czasu rzeczywistego :) (ale to taki detal na marginesie)

Błędnie interpretujesz wyraz "strategie" jako odniesienie do skalowania militarnego. Tymczasem jest to odniesienie do bardziej ogólnego pojęcia "gry strategicznej", czyli takiej w której należy stosować jakieś strategie, drzewka decyzyjne itp.
https://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_game


To wbrew pozorom, nie jest jasny temat tak do końca. Postaram się wyjaśnić mój punkt widzenia.
Obserwując rozwój komputerowych gier "strategicznych", na przestrzeni lat, irytowało mnie, że pojecie "strategie", także tyczyło się gier typu okreslanego, jako RTS. I to był mój punkt wyjścia przy próbie poprawnego określenia gatunku gier, gdyż na przełomie lat 80/90 byłem fanem gier planszowych, na polach heksagonalnych, które uważałem jako strategie (ja np zagrywałem sie w Ardeny, czy waterloo). Dzisiaj nie do końca bym tak sądził gdyż mamy tu chyba do czynienia bardziej z planowaniem taktycznym.
Natomiast była taka gra jak "gwiezdny kupiec" i właśnie to mi bardziej podchodziło pod strategię.

Gry komputerowe, moim zdaniem, trochę rozmazały granice, ze względu na mieszanie gatunków, tworzenie hybryd.
Doszedłem do wniosku, że są właściwie 3 gatunki: wspomniane RTSy, gry taktyczne i gry strategiczne.
RTSy szczególnie w czasach warcraftów, red alertów itd (starsi wiedza o czym mówię), za nic nie podchodziły mi pod gry taktyczne, a już w ogóle pod strategiczne. Oczywiście z czasem RTSy, rozwinęły się na tyle (także pod względem realizmu), że można by już zacząć określać je jako gry taktyczne (np men of war, wargame), ale także gry turowe, jak słynny Xcom.
Czyli gry wymagające (lub umożliwiające) już planowania taktycznego na polu bitwy.
Planowania taktycznego, czyli zastosowania taktyki, z wykorzystaniem cech, atutów jednostek, ukształtowania terenu itd.

Natomiast jeśli chodzi o strategie, to ja odebrałem to jako gry wymagające planowania, zarządzania, kalkulowania, szacowania, czyli myślenia "do przodu", różniące się od taktycznych tym, że te wymagają działania w czasie rzeczywistym.
Tak więc, na tą chwilę strategiami najprędzej określił bym, np gry typu 4X, czy produkcje paradoksu, charakteryzujace się płynnym upływem czasu i aktywna pauzą.
Natomiast taktycznymi, gry wydawane np przez Graviteam, lub gry w czasie rzeczywistym wymagające stosowania rozwiązań taktycznych na polu bitwy.

Ale zdaje sobie sprawę, że nie da się tego jednoznacznie zaszufladkować.

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal
http://polskowybacz.cba.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: piątek, 22 czerwca 2018, 07:30 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2264
Taktyka to pojecie czysto militarne i nie ma zastosowania do rozważań ogólnych, przez co całe twoje rozważania opierają się o błędne złożenia.
Mylisz dwa różne pojęcia - "strategię" w sensie ogólnym jako metodę postępowania oraz "strategię" w sensie militarnym.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: niedziela, 24 czerwca 2018, 14:19 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 453
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
Taktyka to pojecie czysto militarne i nie ma zastosowania do rozważań ogólnych, przez co całe twoje rozważania opierają się o błędne złożenia.
Mylisz dwa różne pojęcia - "strategię" w sensie ogólnym jako metodę postępowania oraz "strategię" w sensie militarnym.


Nie za bardzo cie rozumiem, ale wydaje mi się, że jest raczej odwrotnie, co więcej jest jeszcze coś takiego jak kontekst, gdy mówimy o pewnych określeniach. Wiec powtórzę.

Taktyka, odnosi się bezpośrednio do jednostek, wykorzystania ich na polu bitwy. Ich cech i atutów z wykorzystaniem terenu i innych czynników mogących dać przewagę.
Wyjaśniłem to w odniesieniu do gier i uargumentowałem, natomiast z twojej strony nie usłyszałem żadnego argumentu, poza twierdzeniem, że się mylę i poparciem tego uogólnieniem.

Natomiast Strategia to strategia, nieważne w jakim sensie. Jest to planowanie, zarządzanie i nie ma co tu komplikować sprawy moim zdaniem.

Co do taktyki, to polecam przeczytać np "Studjum o Walce - Ardant Du Picq" z 1927r, która jest jednym z kanonów (przekład na polski).
Ja akurat jestem szczęśliwym posiadaczem oryginału, w którym marksiści nie zdążyli jeszcze namieszać (z reszta jak we wszystkich wartościowych publikacjach, po przeczytaniu których ludzie gadają od rzeczy),
mogę udostępnić scan jeśli interesują cie te kwestie, w szczególności dotyczące taktyki wojskowej, bo ta pozycja przez wielu uważana jest za ojca taktyki w Europie. Coś jak Sztuka wojny Sun Zi (Sun Tzu), tylko w realiach Europy.

Pozdrawiam

Obrazek

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal
http://polskowybacz.cba.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: niedziela, 24 czerwca 2018, 14:48 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2264
Nie. Strategia to nie "strategia".
Strategia może być wykorzystana w kilku kontekstach, m.in. militarnym ale również ogólnym. I w RTS jest wykorzystana prawidłowo, bo nie jest wykorzystana w kontekście militarnym. Rozważania czy prawidłowe określenie to strategia czy taktyka ma sens tylko i wyłącznie w kontekście militarnym.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2018, 13:20 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): piątek, 5 lipca 2013, 21:10
Posty: 355
Na Steam promocja może się skusze :)

_________________
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2018, 20:52 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 453
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
Nie. Strategia to nie "strategia".
Strategia może być wykorzystana w kilku kontekstach, m.in. militarnym ale również ogólnym. I w RTS jest wykorzystana prawidłowo, bo nie jest wykorzystana w kontekście militarnym. Rozważania czy prawidłowe określenie to strategia czy taktyka ma sens tylko i wyłącznie w kontekście militarnym.


Ależ oczywiście, że "strategia" szczególnie w grach, zależy od kontekstu. I nie ma tu nawet potrzeby "przeżyć przeczeniom".

Ja wiedziałem od początku że po prostu, źle mnie zrozumiałeś. Zadziałał tzw efekt "rozpędu" w interpretacji. Ale nie przerywałem wynikłej "gry słów" z nadziei, że wyniknie coś ciekawego. Więc proszę o ewentualne wybaczenie.

Oczywiście książkę polecam, jak ktoś nie czytał a interesuje się kwestiami taktyki - strategii w kontekście bardziej bitewnym (bardziej kwestiami taktycznymi) bo książka przedstawia rozważania na etapie klasycznym ale już w sposobie myślenia taktyków świadomych zmian jakie wywróciła wszystko do góry kołami Wielka Wojna.

Zawarte tutaj kwestie okazują nowe żelazne zasady, z jakimi przyjdzie się zmierzyć na europejskim teatrze działań. A wszystko dzieje się jeszcze w napoleońskich sposobach rozumienia prowadzenia wojny.

Mnie podoba się m.in to, w jaki sposób ówczesne największe głowy militarne starały się, w ogóle ogarnąć to co widzą ich oczy, a nie są w stanie jeszcze przyswoić mózgi.

Teraz, dla nas to nic, kiedy coś zmienia się w technologii z miesiąca na miesiąc. Ale tamtejsi generałowie po prostu wariowali, podczas prób ogarnięcia przykładowo, jakichś bardziej złożonych kwestii: przy konieczności zmian w doktrynie kawalerii, jednocześnie pod wpływem faktu, wzrostu siły ognia i zasięgu artylerii o setki %, do tego jeszcze na tle powstania broni maszynowej piechoty, czyniącej jednego żołnierza elementem masowej eksterminacji.

Współczuję :)

To jak, już Guderian pisał swoje epokowe "Ahtung Panzer", a de Gaulle: "Ku armii zawodowej", to w porównaniu do tego co przechodzili tamci generałowie, to ci ludzie pisali swoje dzieła chyba już na luziku :)

Ale to juz wypadało by pogadać o tych kwestiach w odrębnym temacie.

PS. A tak propo gier taktycznych, to GRAVITEAM TACTICS przechodzi obecnie jakiś renesans, bo ukazuje sie masa bardzo ciekawych DLC i zmian w grze, czyniąc ją coraz lepszą machiną do super rozgrywki, poświęciłem dobrych kilka godzin i opisałem bliżej wymieniona grę (obecnie jest na FB, ale wrzucę też tutaj na forum w temat tej gry i planuje docelowo stworzyć taki polski Tutorial-Manual). Przydala by mi sie pomoc w tłumaczeniu niektórych akapitów.


Pozdrawiam
i przepraszam moderacje, za offtop,
cierpię często na tzw myślotok i nie obrażę się za wydzielenie od tematu gry Supreme Ruler...

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal
http://polskowybacz.cba.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2018, 23:12 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2264
Philip79 napisał(a):
przykladowo, jakichś bardziej złożonych kwestii: przy konieczności zmian w doktrynie kawalerii, jednocześnie pod wpływem faktu, wzrostu siły ognia i zasięgu artylerii o setki %, do tego jeszcze na tle powstania broni maszynowej piechoty, czyniącej jednego żołnierza elementem masowej eksterminacji.

Taka ciekawostka - wzrost siły ognia i zasięgu artylerii nie był tak istotny jak rozwinięcie środków łączności pozwalających na skuteczne prowadzenie ognia.
Dopóki nie pojawiły się telefony to artyleria mogła skutecznie strzelać tylko do celów, które widziała lub które były nieruchome.
A na działania kawalerii przede wszystkim wpływ miały kmy a nie artyleria. :)
Taka dygresja. :)

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Supreme Ruler: The Great War
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 22:51 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 453
Lokalizacja: Radom
A jasne że warto wspomnieć :)

Na działania kawalerii wpływ to miały chyba wszystkie rodzaje broni. No ale to był zaczatek mobilnej piechoty, która tylko przestała używać koni do walki.

Np Polacy wg mnie mieli pomysł genialny nasycając brygady bronią ppanc, plot, a nawet pojazdami pancernymi, niestety w zbyt małej ilości. Łatwo sobie wyobrazić gdyby brygady kawalerii posiadały większe ilości tej broni, albo gdyby powstały całe dywizje.

Ale rozwój łączności i wykorzystywanie obserwatorów artylerii, to temat rzeka.
Zawsze przypomina mi się wtedy taki komiczny obrazek z okresu wielkiej wojny, z takim wysuwanym krzesełkiem na kilkadziesiąt metrów :)

Szczęśliwie Polacy, po odzyskaniu niepodległości, (w odwrotnosci do bolszewików) doceniliśmy zarówno łączność, jak i jej dekodowanie, a także wykorzystanie lotnictwa jako zwiadu i naprowadzania artylerii. Tym bardziej, że panowie ze wschodu często nawet nie trudzili się z kodowaniem rozkazów.

Ale to już przeskoczylismy trochę do przodu.

_________________

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/notes/?ref=page_internal
http://polskowybacz.cba.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.