Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 19 lutego 2018, 16:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1033 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: czwartek, 20 października 2016, 21:25 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 6 maja 2014, 22:05
Posty: 60
Dzieki za odpowiedzi. Z tego co udalo mi sie wyczytac na forach to amerykanie tez dobrzy sa glownie w atakach z zaskoczenia jak ruskie i tak jak oni nie radza sobie w pojedynku manewrowym, w przeciwienstwie do anglikow i niemcow. Dlatego tez pomyslalem ze moga byc ciekawym uzupelnieniem drzewka, zwlaszcza cobra z dzialkiem 37mm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: czwartek, 20 października 2016, 23:32 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5510
Lokalizacja: Warszawa
Rosjanie nie radzą sobie w pojedynku manewrowym???? To chyba coś się bardzo mocno zmieniło bo rosyjskie myśliwce zawsze słynęły (w grze) ze znakomitej zwrotności. I nie tylko myśliwce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 21 października 2016, 01:03 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4187
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Z tego co udalo mi sie wyczytac na forach to amerykanie tez dobrzy sa glownie w atakach z zaskoczenia jak ruskie i tak jak oni nie radza sobie w pojedynku manewrowym, w przeciwienstwie do anglikow i niemcow


Rok nie grałem, nie ciągnie mnie... ale jak widzę takie bzdury...
Sowieckie maszyny są uniwersalne, z naciskiem właśnie na walkę manewrową. Przynajmniej były, do ataku z zaskoczenia nie nadają się z racji zbyt niskiej krytycznej prędkości w locie nurkowym, do tego BR ich samoloty mają bardzo korzystny (Jaki-9P vs D.520).
Niemcy w walce manewrowej? Tylko przy dużej energii, ich maszyny to właśnie B&Z.

P-47 to myśliwiec energetyczny do ataków z zaskoczenia, P-39 jest maszyną uniwersalną.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 21 października 2016, 13:54 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 6 maja 2014, 22:05
Posty: 60
Dzieki, dobrze sie czegos dowiedziec. Jak pisalem, specjalista ze mnie zaden w tej dziedzinie. Te zasady tycza sie bitew realistycznych czy rowniez arcade? Wiem ze w czolgach jest roznica ale o samolotach moje pojecie jest mgliste.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 21 października 2016, 13:58 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5510
Lokalizacja: Warszawa
Ja z kolei grałem tylko arcade i tu potwierdzam to, co mówiłem. Myśliwce rosyjskie zwrotne i o różnej sile ognia; amerykańskie mało zwrotne ale solidnie uzbrojone; Aircobra się tu nieco na plus wyróżnia ale i tak daleko jej do sowieckich UFO. Brytyjskimi samolotami grałem mało i to głównie bombowcami; niemieckimi także niedużo. Japońskie także sa dosyć manewrowe ale po pierwsze sa słabo uzbrojone (typowe 2*7,62mm to czasami wystarcza, żeby większego przeciwnika poskrobać) a po drugie same sa wrażliwe na uszkodzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 21 października 2016, 14:44 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 6 maja 2014, 22:05
Posty: 60
Rozumiem czyli jednak "russian bias" ;) problemem nie maszyna ale pilot. Widac duzo przede mna jeszcze. Dzieki za podpowiedzi!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 21 października 2016, 14:55 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 marca 2012, 23:56
Posty: 3248
Lokalizacja: Warszawa
Michał (pytający), w realistykach i symulatorach sterowanie jest inne, zatem to co wydaje się być zwrotne na arcade w trybie realistycznym będzie toporne i ciężkie w sterowaniu, a w symulatorach wpadniesz w jakiś korkociąg, kiedy przeciągniesz drążek :). Osobiście nie gram na realach a tym bardziej na symulatorach z prostej przyczyny: chcę się rozerwać i zestrzelić jak największą ilość wrogów (samoloty i jednostki naziemne, cele misji - ogólnie wszystko co daje punkty na wygraną) w jak najkrótszym czasie często korzystając ze wszystkich samolotów w hangarze. W realach (niestety) nie dość, że na grę długo czekasz (i sama gra jest cholernie długa - ostatni piloci szukają się po niebie by zadać decydujący cios), a dodatkowo jeden strzał (nawet zabłąkana kula) może spowodować, że twój samolot utraci manewrowość itd. przez co będzie trudno walczyć z wrogimi myśliwcami lub wypełnić zadanie (chyba, że polecisz na lotnisko i się naprawisz). Drugim problemem jest wracanie do bazy po uzupełnienie zapasów amunicji i chyba paliwa. Wszystkie tryby mają swoich zwolenników jak i przeciwników - ja wybrałem tryb zręcznościowy na samolotach. Natomiast na czołgach lubię sobie czasem pograć również w trybie realistycznym (ten rodzaj gry w czołgach uważam za ciekawszy niż arcade). WT to gra stricte zespołowa, niestety w realu spotkasz się czasem z wrogością innych graczy, kiedy będziesz strzelać do celu, który został sobie (powiedzmy) zarezerwowany przez innego gracza (niestety, tacy ludzie nie wiedzą czym jest zabawa i gra zespołowa i wolą grać w stylu każdy sobie rzepkę skrobie). Czasem tak jest również w trybie zręcznościowym.

Czego nie powinno się robić: umyślnie zderzać (nawet z wrogiem - no powiedzmy, że jak grasz Japończykami to wiadomo kamikaze), strzelać do swoich w pościgu za wrogiem, uważać podczas manewrów by nie wpaść na sojusznika, strzelać do zestrzelonego samolotu, nie realizować wytycznych misji - niestety jak wpadniemy do drużyny uber napinających się na walkę pseudo-pilotów to wiedz, że przegrasz (sam nie zniszczysz wszystkich baz czy jednostek naziemnych, a te cymbały bawią się bitewki powietrzne).

Jeśli jesteś graczem drużynowym, to możemy polatać razem. Fajnie by było gdybyśmy przy tym mogli gadać przez jakiś komunikator.

_________________
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2016, 20:32 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1135
Lokalizacja: Warszawa
War Thunder został oficjalnie wydany ;-)
Na zachętę do powrotu dodano jakieś super bonusy na 50 walk i specjalne tytuły dla starych graczy
A, i są czołgi dla Japończyków.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2017, 12:47 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Posty: 470
Lokalizacja: Szczecin
Dawno nie latałem bombowcami, więc tym większe było moje zaskoczenie, gdy zobaczyłem że są w końcu, z dawna obiecywane, kokpity. Teraz to przyjemnie nimi latać, a i w trybie symulatora nie będą już więcej uprzywilejowane jeśli chodzi o widok.


Obrazek

Wnętrze B-17 (sukinkota w tle zestrzeliłem, ale sam mocno oberwałem i się rozbiłem)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: sobota, 21 stycznia 2017, 17:54 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 437
Lokalizacja: Radom
nexus6 napisał(a):
Dawno nie latałem bombowcami, więc tym większe było moje zaskoczenie, gdy zobaczyłem że są w końcu, z dawna obiecywane, kokpity. Teraz to przyjemnie nimi latać, a i w trybie symulatora nie będą już więcej uprzywilejowane jeśli chodzi o widok.
Wnętrze B-17 (sukinkota w tle zestrzeliłem, ale sam mocno oberwałem i się rozbiłem)



Dużo maszyn otrzymało kokpity? Ciężkie bombowce tylko, czy samoloty szturmowe też?
Ostatnio zrobiłem sobie przerwę od tej gry, ale tak od jakiegoś czasu zastanawiam się czy nie zainstalować.

Martwi mnie jedna rzecz, bo z grą zaczyna się już robić to co zrobiło się z WOTem. Chodzi mi tutaj o szeroko pojętą manipulację (tzw balans). Twórcy, widzę nie potrafią pojąć pewnej rzeczy i za wszelką cenę starają się zbalansować maszyny do jednego poziomu. To jest ślepa uliczka i zaprowadzi ich do tego co w Wocie.
War Thunder z założenia miał być grą bardziej historyczna i realistyczną. I własnie cała kwestia polega na tym, że te maszyny mają być nie zbalansowane w stosunku do siebie, ona maja być zbalansowane w stosunku do pierwowzorów.

Odpowiedzą wtedy, że, nie birę pod uwagę bitew, które będą nie równe, albo gracze masowo przesiądą się na teoretycznie lepsze maszyny, psując tym samym rozgrywkę.

Ja zawsze odpisywałem, że nie należy się tym przejmować i balansu należy szukać w ilości maszyn, oraz odpowiednim bonusem do tego.

Przykładowo:
W bitwie pod Kurskiem, nie należy balansować T-34/85, żeby miał większe szanse z tygrysem, bądź panterą, wystarczy dać ich odpowiednią ilość. Gracze nie muszą się przesiadać na teoretycznie silniejsze maszyny, bo można czerpać taką samą przyjemność grając teoretycznie słabszą jednostką, która dodatkowo jest lepiej wynagradzana.

Gra zyskuje wtedy ten ubłagany przez graczy "realizm historyczny", a balans będzie polegał na maksymalnie odwzorowanie maszyn, natomiast dodatkowo otwiera się możliwość tworzenia bardziej zgodnych historycznie bitew.

Na tą chwilę jest bałagan, gracze wściekają się, że co patch jest coś pokręcone z ich ulubionymi maszynami, a z kazdym kolejnym patchem maszyny odbiegają od realizmu historycznego.
Wystarczy sobie przypomnieć jak zachowywały się maszyny wczesniej a jak jest teraz.
Gram w Obydwie gry od początku ich powstania i zdążyłem przeanalizować plusy i minusy gry, z resztą tak jak większośc graczy. Tylko nikt nie rozumie czemu nie pojmują tego twórcy, którzy powinni odsunąć specjalistów od marketingu i bardziej dać pracować tym osobom zajmującym się historią i realizmem.
No bo innych przyczyn nie widzę, a gra sama sobie kopie grób, bo więszkośc graczy WT, to są ex gracze z WOTa, którzy przeszli na WT własnie szukając tego realizmu. Natomiast to co zauważam to, podobne klapki na oczach u twórców jak to było w wocie, a jeszcze pamietam jak twórcy wzdrygali sie na myśl wota,mówiąc że sukces WT bedzie polegał na nie robieniu tego co właśnie robi się w WOCie.

Takie są moje wnioski, ale wcale nie muszę być w większości bo może większośc graczy zadawala co innego w tej grze.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: niedziela, 22 stycznia 2017, 02:14 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Posty: 470
Lokalizacja: Szczecin
Samoloty szturmowe to miały kokpity. A jeśli chodzi o bombowce to podobno wszystkie, ale oczywiście nie jestem w stanie tego zweryfikować. Ja się do tej pory nie spotkałem, aby jakiś nie miał, ale obczaiłem tylko 4-5 modeli.

Nie wiem czy z tym balansem, to masz na myśli czołgi czy samoloty, ale ja w każdym bądź razie miałem już dość niezwyciężonych t-34 i w ogóle zrezygnowałem z czołgów. Teraz to tylko ot tak sobie polatam, bo i asem przestworzy też nie jestem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: niedziela, 22 stycznia 2017, 14:31 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 437
Lokalizacja: Radom
nexus6 napisał(a):
Samoloty szturmowe to miały kokpity. A jeśli chodzi o bombowce to podobno wszystkie, ale oczywiście nie jestem w stanie tego zweryfikować. Ja się do tej pory nie spotkałem, aby jakiś nie miał, ale obczaiłem tylko 4-5 modeli.

Nie wiem czy z tym balansem, to masz na myśli czołgi czy samoloty, ale ja w każdym bądź razie miałem już dość niezwyciężonych t-34 i w ogóle zrezygnowałem z czołgów. Teraz to tylko ot tak sobie polatam, bo i asem przestworzy też nie jestem.


Chodzi mi zarówno o samoloty jak i czołgi. Z tego co czytałem na forach WT to najbardziej rozchodzi sie o balans maszyn zsrr, ale też alianckie (np shermany). Przykład niezwyciężonego T-34 jest tym o czym mówię własnie. Juz kilka lat temu pisałem, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem było by tworzyć bitwy historyczne w których takie czołgi mogły by mieć po prostu przewagę liczebną, zamiast przerabiać np takiego T-34/85, na czołg równorzędny do Tigera bądź Panthery. T-34/85 był równorzędnym przeciwnikiem ale dla modeli długolufowych Panzer IV i tak powinno zostać, przynajmniej w bitwach historycznych i symulacyjnych.

Odpisywali mi głównie że problemem było by wtedy to, że gracze po prostu nie chcieli by grać słabszymi czołgami.
Dlatego uważam, że dodatkowym balansującym rozwiązaniem była by różnica w bonusach dla czołgów teoretycznie słabszych, lub tworzenia innych balansów maszyn dla bitew Arcade, zostawiając realistyczny balans dla bitew historycznych. Jest wiele sposobów na stworzenie balansu w bitwach, bez ciągłego manipulowania w statystykach czołgów, aby były równorzędnymi przeciwnikami. Ale do nich jakby nie dociera to, że jedna ze stron mogła by miec przewagę liczebną :)

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: niedziela, 22 stycznia 2017, 16:58 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2086
Nie, to do Ciebie nie dociera to co oni napisali.
W WoT zrobiono kiedyś eksperyment pod nazwą "gry historyczne" i po prostu nie wypalił, bo gracze nie chcieli grać słabszymi czołgami.
W Bitwie na łuku kurskim wszyscy chcieli grać Tygrysami, na słabszych ale liczniejszych nie było chętnych. Koniec pieśni.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: poniedziałek, 23 stycznia 2017, 19:10 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 437
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
Nie, to do Ciebie nie dociera to co oni napisali.
W WoT zrobiono kiedyś eksperyment pod nazwą "gry historyczne" i po prostu nie wypaliły, bo gracze nie chcieli grać słabszymi czołgami.
W Bitwie na łuku kurskim wszyscy chcieli grać Tygrysami, na słabszych ale liczniejszych nie było chętnych. Koniec pieśni.


W Wocie bitwy historyczne nie wypaliły bo niczym nie różniły się od normalnych bitew poza wymuszeniem jazdy stockowymi czołgami co znudziło graczy. W Wocie gra polega na expieniu i jeżdżeniu szbszym czołgiem, żeby zbierać wiecej fragów.
WT jest zgoła zupełnie inną grą i tam bitwy historyczne są standardem. Pokaż mi doświadczonych graczy siedzących przy bitwach arcade. :)

Wracając do WT
Pisałeś o Kursku... na tej mapie wygrywa czołg z lepszym działem i większym pancerzem. Nie liczy się zwrotność i szybkostrzelność. Więc logiczne jaki czołg by kto wybrał. Z tego co pamiętam, na Kursku większość grała Tygrysami ze względu na pancerz, zasięg i skuteczność działa w otwartym terenie, to oczywiste.
Ja zawsze grałem innymi maszynami bo miałem frajdę kiedy słabszą maszyną udało mi się podjechać zniszczyć teoretycznie mocniejszą maszynę.
Z resztą ta mapa akurat jest porażką i nie ma prawa bycia, dając po równo maszyn obu stron. Więc żeby robić balans zabrali się za manipulowanie w statystykach maszyn robiąc T-34 prawie na równi z Tygrysem.
O co z reszta gracze się wściekają

Więc są tylko 2 wyjścia na wyrównanie szans:
1. zrobienie liczebnej przewagi radzieckich maszyn
2. zmanipulowanie statystyk ruskich czołgów aby były równorzędne do niemieckich.

Które rozwiązanie byś wybrał?

A co gdyby zrobili stosunek sił podobny do takiego jaki był w historii, a czołgi miały statystyki takie jak miały podczas wojny?
Poza tym podczas historycznych bitew często wsparcie lotnictwa bądź artylerii często było większe po jednej ze stron. Co gdyby to uwzględnili zamiast wiecznie mieszać w statystykach? WT zrobili własnie po to aby nie był WOTEM, lub gwiezdnymi wojnami.

Psują grę wiecznymi manipulacjami przy statach, własnie dlatego cała masa graczy odeszła z WOTA, poza tym mieli dość czołgów UFO. W WT zaczeli zabierać się od dupy strony szukając równych szans. Tak jak to robią w WOCIE, dlatego dużo graczy juz podziękowało za WT i co najwyżej latają samolotami.
Panowie z WT zapomniało skąd mają graczy i dlaczego oni przeszli z wota. Teraz robia to samo co goście z wargaming dziwiąc się ze coraz mniej ludzi gra.

Wyjdzie jakaś porządna symulacja z II wojny św MMO, to wszyscy prawie podziekują za WarThunder i odejdą sobie tak jak kiedyś ludzie podziekowali za World of Warplanes i poszli grać w WarThunder.

Ja znam problem. Nazywa sie pazerność i klapki na oczach, dokładnie takie jak mają konie. Widzą tylko kase zamiast myślec na przyszłość jak zachować graczy. Kiedy powstawało WT, twórcy wzbraniali się, że to nie będzie taka gra jak wot i że najwazniejszy będzie realizm. Wystarczyło 4 lata aby zapomnieli za co mają graczy i dziwią się ze grywalność im spada. Tak więc żeby poprawiac grywalość robią dziesiatki eventów, konkursów i innych bzdur dla gimbusów, bo to im poprawia grywalnosc na krótką mete.

Przyznaję, że nic mnie tak nie irytuje jak ludzka głupota i pazerność na pieniądze.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: War Thunder
PostNapisane: poniedziałek, 23 stycznia 2017, 20:38 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5510
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli wyjdzie SYMULACJA to nikt nie podziękuje bo symulator ogarnia promil graczy. Widać to na części lotniczej WT - gros graczy gra na arkadówkach; nieco więcej na historykach; na pełnej symulacji sa to jednostki - bo pełna symulacja wymaga zapału, dużej dozy umiejętności i nierzadko porządnego sprzętu (bardziej chodzi o ten sterujący typu dżoje z przepustnicami a nie o samą wydajność maszyny). Popularność i WoT i WT bierze się z arkadowego stylu grania. Im bardziej symulacyjny i skomplikowany tym szybciej nikną gracze.

Ludzie odeszli z WoWp tylko dlatego, że (moje zdanie powtarzane po wielokroć) tak, jak mechanika WT przeniesiona prawie żywcem na WT: GF nie zdała egzaminu tak samo mechanika WoT przeniesiona żywcem do walk powietrznych (WoWp) też się wyłożyła na plecki. WoWp póki co wegetuje; Wargaming ponoć wychodzi na niej na zero więc póki co ruchów takich jak swego czasu zamknięcie WoT: Generals (karcianka) nie planuje.

WT według mnie położyła zmiana z tierowania i stosowanego wówczas systemu ekspienia maszyn na system er i zmianę systemu ekspienia. Od tego momentu jest równia pochyła.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1033 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.