[B-35] Walka

Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Ciekawy pomysł z tym budowaniem umocnień. W sumie u Areckiego w zadaniach dobrze sie spisuje więc czemu nie :)

Espada napisał:
Co do przymusu ataku to opisałem, że w takiej sytuacji trzeba założyć że Twoja jednostka po wejściu w SK mojej nie zakończyła ruchu "per se!!!", kontynuuje go. Dopiero w momencie okopania się to zrobiła, znaczy zatrzymała!!!
OK, ale ja się pytałem (pośrednio) dlaczego ma kontynuować ten ruch - za pomocą natarcia - czy nie byłoby lepiej gdyby decyzja taka należała do gracza ?
Myślę, że można zgłębić ten temat i wyróżnić kilka sytuacji. Dlatego, że przykładowo jeśli sytuacja ma miejsce w terenie 'czystym' to osobiście optowałbym za przymusem ataku, ale w terenie trudnym już nie. Wszystko ze względu na pole widoczności obrońcy.

No i jest jeszcza jedna sprawa , okazuje się że hex ma srednicę 1km.. To trochę zmienia sprawę.. Wtedy zasadniczo w większości sytuacji przymus ataku jest jak najbardziej logiczny.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

No i jest jeszcza jedna sprawa , okazuje się że hex ma srednicę 1km.. To trochę zmienia sprawę.. Wtedy zasadniczo w większości sytuacji przymus ataku jest jak najbardziej logiczny.
Tak i nie, zaleznie od terenu. Np. takie wzgorza, miasta czy lasy. Tutaj mimo srednicy 1km niewidzi mi sie przymus. A tobie?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

W lesie i mieście zgadzam się z tobą słowiku, ale już z takim wzgórzem to nie do końca.

Z kolei dzielenie terenu na taki na którym trzeba dokonywać ataków po wejściu w Sk i na taki na którym nie trzeba może spowodować takie sytuacje, w których wchodzac na dany heks bedzie trzeba zaatakowac czesc jednostek sąsiadujących a gdy tynczasem druga część ta stojaca w terenie trudnym nie bedzie brała udziału w obronie. Nie wiem czy by to było szczęśliwe (rozsądne) rozwiązanie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie wiem na ile to podobne, ale coś takiego jest w Melthoen, jako angażowanie, z tym, że tam skala heksu jest zupełnie inna, więc i trochę inne uzasadnienie jak się wydaje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

W lesie i mieście zgadzam się z tobą słowiku, ale już z takim wzgórzem to nie do końca.

Z kolei dzielenie terenu na taki na którym trzeba dokonywać ataków po wejściu w Sk i na taki na którym nie trzeba może spowodować takie sytuacje, w których wchodzac na dany heks bedzie trzeba zaatakowac czesc jednostek sąsiadujących a gdy tynczasem druga część ta stojaca w terenie trudnym nie bedzie brała udziału w obronie. Nie wiem czy by to było szczęśliwe (rozsądne) rozwiązanie.
Nie o to mi chodzilo. Chodzi o to ze to czy musi atakowac czy tez nie zalezy nie od terenu obroncy a ruszajacego sie. Jezeli zakonczy ruch na polu czystym to musi atakowac wszystkich (niewazne gdzie oni stoja) przeciwnikow w SK.

<= Niemniej mi bardziej podoba sie to z poprzedniej dyskusji :)

Dobre by bylo cos takiego ze jezeli jednostka niewyda jakiejs ilosci swych PR to nie musi atakowac. Tyle ze to jest trudne do kontrolowania...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Aha o to chodzi. Coś w tym jest :) Ale też nie do końca to przemyślałeś. Bo znowu wspomniany już przeze mnie przykład może mieć miejsce, że bedziesz musiał atakować jednostki w pozycjach nie do zdobycia - np. za duża rzeką w miescie i umocnieniach.

Najlepsze rozwiązanie to proste rozwiązanie i im mniej opcji tym lepiej. I nad takim rozwiązaniem myslę warto sie zastanowic (tzn trzeba takie znaleźć :) )
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Bo znowu wspomniany już przeze mnie przykład może mieć miejsce, że bedziesz musiał atakować jednostki w pozycjach nie do zdobycia - np. za duża rzeką w miescie i umocnieniach.
Musisz, ale czy nie jest to nawet prawidlowe?
Zauwaz ze wlasnie zajmowanie takich pozycji "kluczowych" jak np. wzgorza (gdy dookola byl "teren czysty") oraz np. takich jak twoje przyklady zmuszalo zblizajacego sie do czegos w rodzaju ataku. Musial zajac teren i sie utrzymac pod ogniem przeciwnika z np. lasu, miasta za rzeka czy tez wzgorza lub musial sie wycofac. Ten manewr w grze przedstawiany jest przez atak.
Jezeli nie zwiejesz masz szczescie i sie "utrzymales" ;) Wtedy mozesz przejsc do stanu "obronnego" (niestety trzeba to nazwac :" wybudowac umocnienia polowe" co mi jakos przez jezyk nie chce przejsc ;) :) )
i wtedy juz nie musi atakowac w nastepnej rundzie...

Tak mi sie to widzi przy skali 1km i z inna tabela walki (wiecej remisow).
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

W sumie twoj wywód słowiku jest sensowny i jestem skłonny przyznać Ci w większośći rację. Ale w efekcie powracamy do punktu wyjścia, że wszystkie ataki powinny być obowiązkowe, po za tymi z umocnien. Choc rzecz z tymi umocnieniami wydaje mi sie mocno naciągana. I ja osobiscie rozciągnalbym brak koniecznosci ataku rowniez na pola takie jak las, miasto i może też na miasto i las tak jak piszesz.

Natomiast moja głowna mysl kręci sie wokół tego, że atak powinien predzej obronca wyprowadzic w celu wyrzucenia z pozycji atakujacego (faktycznej kontry) niz atakujacy aby utrzymac pozycje. I po za tym wszelkie ataki powinny byc dowolne. Lepiej podciągać przepisy pod rzeczywistośc niż rzeczywistość pod przepisy.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Piszac " z umocnien" chodzi chyba raczej o "pozycje obronne", tzn. jednostka jest przygotowana do obrony na ile jest to dla niej mozliwe bez pomocy saperow itd.
Natomiast moja głowna mysl kręci sie wokół tego, że atak powinien predzej obronca wyprowadzic w celu wyrzucenia z pozycji atakujacego (faktycznej kontry) niz atakujacy aby utrzymac pozycje. I po za tym wszelkie ataki powinny byc dowolne. Lepiej podciągać przepisy pod rzeczywistośc niż rzeczywistość pod przepisy.
Alez oczywiscie mozna tak zrobic.
Jednostka A wchodzi na czyste pole oraz rownoczesnie w SK wrogiej jednostki ktora stoi np. w miescie (jednostka B). A musi zaatakowac B w swej fazie walki (to jest atak ktory jest potrzebny by zajac pole ktore jest pod "ogniem" obroncy). Jezeli walka skonczyla sie remisem (B i A stoja gdzie staly) to potem B moze zaatakowac A (W rzeczywistosci - kontratak). Jezeli B przetrwa kontratak moze przejsc w swej fazie na "stan obronny" (tzw. zbudowac umocnienia ;) ) i nie musi juz potem atakowac.

Tak wiec by zajac pole czyste musimy atakowac wroga w naszej SK.
Jest to pod prawa rzeczywistosci i tez proste jako zasada => by zajac czyste pole w sasiedztwie do terenu dogodnego do obrony ktory jest zajety przez przeciwnika potrzebny jest atak. Obronca ma mozliwosc reakcji jezeli atakujacy nie musial sie wycofac (kontratak).

Inna sprawa ze trzeba by bylo zmodyfikowac tabele walk (wiecej remisow) i wprowadzic dodatkowy rodzaj terenu (np. mieszany - niby jak teren czysty ale bez przymusu ataku) oraz, o czym juz pisalem w innych tematach - faze kontrataku (tak ze mozna ruszac sie np. 1PR dla noznych a np. 2-3 PR dla kolowych/zmech. by wzmocnic obrone wchodzac na sojuszniczy heks)

No i mamy rzeczywistosc i zasady, zupelnie proste :)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Nighthunter
Appointé
Posty: 39
Rejestracja: środa, 3 maja 2006, 12:08
Kontakt:

Post autor: Nighthunter »

Jak dla mnie wprowadzenie przepisu o nie obowiazkowym ataku w SK przy nie umocnionej wlasnej jednostce calkowicie zniszczy system B-35. System ten straci swoja dynamike , a walki o teren beda sprowadzac sie do robienia linii (by nie oskrzydlic tej linii) , do sprowadzenia artylerii , a nastepnie do przepychania sie w jedna czy to w druga strone na zasadzie kto ma wiecej artylerii oraz kto mial wiecej farta na kostkach.
Wprowadzenie budowania umocnien za PRy moze i by delikatnie rozwiazalo problem, ale w sumie jak znam zycie kazdy by podjezdzal na odleglosc 2 pol od wybranego celu (dojezdzal) a w nastepnym etapie wjezdzal w SK i sie umacnial co by prowadzilo do problemu wyzej przeze mnie opisanego.
Ataki przymusowe musza pozostac , bo to one prokuruja nieschematycznosc walk oraz dynamike gry.

Pozdrawiam 8)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Osobiście jestem zwolennikiem wyższości manewru nad starciem i wcale nie uważam aby było to mniej dynamiczne, wręcz przeciwnie.
Obecnie i tak zazwyczaj wchodzi się w SK takimi siłami aby były w stanie wyprzeć przeciwnika i raczej po to się wchodzi, więc myślę że przy dowolności ataków gracze dalej by to czynili jednak nie musieliby, mieli by wybór gdyby teren obrońcy był wyjątkowo niekorzystny do atakowania go.

A gdyby chciał wjechać byle zablokować przeciwnika czy coś to musiałby wyznaczyć wieksze siły conajmniej równe przeciwnikowi aby w wyniku kontry nie zostać pobitym.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Całkowita swoboda na pewno odpada, z powodów o których pisał nasz Nocny Łowca :wink:

Ja zawsze szukałem rozwiązania pośredniego, czegoś podobnego do tego co jest we Wrześniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Z tego co pamiętam we wrześniu jest właśnie dowolność ataków, nie ma obowiązku ich podejmowania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale jeśli zaatakujesz to pojawia się obowiązek - o to mi chodziło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

W Bzurze podoba mi się to, że trzeba walczyć z jednostkami wroga będącymi w natarciu. Myślę, że jest to świetny przepis, zmuszający obronce do reakcji na posuniecia atakujacego. Proste, chce utrzymac pozycje musi kontratakowac, nie chce utrzymac musi sie wycofac.

I można by to w jakiejs mierze zaadoptowac w b35. Niekoniecznie przy natarciach. Po za tym system ze starej Bzury swietnie pokazuje, ze pomimo dowolnosci atakow dynamika gry jest zachowana.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”