Współdziałanie piechoty i wojsk pancernych w walce

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Napewno niemalo bylo bitew na stepach, przeciez to nie musza byc od razu ogromne kilkudniowe operacje...

Moim zdaniem praktyczna przydatnosc polega na tym ze rodzaji terenowych jest kilka, co zupelnie nie ma wspolnego z rzeczywistowscia. Jak widac zastosowanie WO na 2 pola bylo jak najbardziej mozliwe na takich stepach, jednak w "krzakach" normandii juz raczej nie...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W krzakach Polski też nie za bardzo.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: dbj »

Napewno znacie grę Pustynna Burza, rzecz o pierwszej wojnie w zatoce.
I co ciekawego, otóż wspaniałe abramsy rozwalały jak chciały na pustyni T-55 i T-62 juz z 3 i 2 km. Przenieslismy rozgrywke w polską rzeczywistośc i okazało się że z odległości 500 m T-55 jest równie skuteczny co abrams. tyle tylko że na pustyni mozna sobie stzelac z odleglości 2 km a w Polsce nie wszedzie.

Dlatego trzeba pomyslec nad realniejszym odzwierciedleniem terenu na planszach do b-35. Mozna by wtedy ograniczyć DSO, a nawet zredukować gwiazdki.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dyskusja stanęła zdaje się na rodzajach terenu - można by to jakoś podsumować.

Inna sprawa jeszcze, nieuwzględniona w B-35, to wpływ pogody. Tego prawie nie ma w odniesieniu do wojsk lądowych. W Burzy zimowej były jakieś przepisy z konieczności, bo musiały być, żeby zachować elementarny realizm, ale ogólnych rozwiązań nie ma.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

A wielka szkoda ze nie ma rozwiazan.

Takie efekty jak mgla czy tez deszcz mialy niemaly wplyw nie tylko na widocznosc (wtedy DSO odpada, a takze BSO na slabszym poziomie) ale takze na dokladnosc ognia artyleryjskiego.

Co innego jest to ze jeden rzut decyduje jaka jest pogoda na celej mapie co jest bardzo sztuczne (setki kilometrow kwadratowych)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z DSO to zdaje się już jest tylko, że w tabeli modyfikacji do WO, stąd większość nie kojarzy zasady.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Podoga miala wplyw nie tylko na WO ale tez na moblinosc oddzialow, a to chyba nie ejst uwzgledniane...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie dotychczasowej dyskusji.

Opinie co do wartości czołgów w obronie przed piechotą były różne, przeważa zdaje się opinia, że w razie czego samotnie stojący batalion pancerny nie dał by rady przeważającym siłom piechoty, znacznie przewyższającym go liczebnie.
Po drugie doszliśmy jak się wydaje do wniosku, że tego typu sytuacja jest trochę nierzeczywista, bo z reguły w takich sytuacjach czołgi były wspierane przez artylerię bądź inne jednostki i posiadały przewagę manewru.
Doszliśmy też do wniosku, że dużo zalezy od terenu i od konkretnej sytuacji.
Jedną z istotniejszych propozycji rozwiązania problemu są karty walki - analogiczne do tych z Tannenbergu (Maedhros). Potem zeszliśmy trochę z tematu i było o WO i innych standardowych problemach B-35.

Na koniec konkretna sytuacja - rodem z B-35:

8 batalionów piechoty amerykańskiej (40 PS) atakuje stojący w terenie czystym batalion Pz IV (10PS), albo kompanię Tygrysów Królewskich (8 PS). Wyjściowy stosunek sił wynosi 4:1 albo 5:1 (drugi przypadek z Tygrysami. Piechota atakuje z dwóch sąsiadujących heksów. Zakładamy, że nie miała jak otoczyc Niemców ze względu na to, że w sąsiedztwie stoją inne jednostki niemieckie. Według tabeli walki w B-35 piechota wygra (przy 4:1 na 12 jest remis) - jak się na to zapatrujecie :?:
Można się jeszcze zastanowic na d tym przypadkiem w walce w marszu.
Od razu powiem, że mi się wydaje, że jest to jednak wypaczenie rzeczywistości. A sytuacja jest dośc standardowa, nic wydumanego.

Teraz jeszcze inny aspekt współdziałania:

Na miasto bronione przez ckm atakuje sama piechota - ckm dzieli jej siłę przez 2.
Analogiczna sytuacja tylko razem z piechotą atakuje batalion Shermanów - ckm również dzieli siłę piechoty przez 2.
Słusznie :?: Wydaje mi się, że obecnośc czołgów powinna osłabiac działanie ckm na piechotę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Co do pierwszego przykladu:

8 batalionow na kompanie czolgow (obojetnie jakiej jakosc) to ogromna dysproporcja (kilka tysiecy ludz na kilkanscie czolgow) . Jako ze piechota atakuje taka masa na kilkanascie czolgow bez jakiegokolwiek wsparcia te musza sie wycofac. Jednak wynik ten nie powinien byc wyzszy od B2...

Bataliony Pz.IV nie powinny miec prawie takiej samej sily co kompania tygrysow, powinny miec wiecej (lub kompanie mniej).


Co do walki to jest to rzecz raczej jasna:
Gracz ktory ma inicjatywe pierwszy sie ruszal i on decyduje kto walczy => to ze batalion/kompania walczy samemu (bez wsparcia tych jednostek po bkach) to jego decyzja.
Jezeli nie ma inicjatywy to takze jego decyzja => mogl czolgi wycofac z wrogiej SK...



Co do drugiego przykladu

Wlasnie to jest trudne. uwazam ze jest ok jak jest. Czolgi dawaly ochrone ale tylko czesciowo...inaczej by byly naduzycia.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Espada
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: środa, 26 kwietnia 2006, 16:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Espada »

No to powiem, ze podobna sytuacja przy uwzglednieniu kart walki wygladalaby nastepujaco:
:arrow: 40PSów piechoty, karta walki Atak;
:arrow: 8PSów Tigrów, i karta walki :Atak;
No i panowie mamy bój tzw. z starego Piotrkowa spotkaniowy, gdzie w tej konkretnej sytuacji lokalna inicjatywe przejmua z racji "mobilnosci" (tez pojecie z Piotrkowa) czolgi i co sie dzieje???
Wychodzi, ze atakujace sa Tigry i jeszcze na dodatek - przy wstepnym zalozeniu ze piechurzy atakuja z "czystego", wychodzi 1:1(czarne gwiazdki Tigrów maja kluczowe znaczenie), gdy jeszcze spojrzymy na straty to obydwie strony rzucaja w przedziale 21-25 gdzie srednio wyjdzie 2ps!!!
Taka walka bez zadnych dodatkowych modyfikacji jest dosyc ryzykowna bo atakujace Tigry moga przegrac i jednak zostac zmuszone do wycofania, ale równiez takie cos moze stac sie z piechurami.
Nie podalem jeszcze innej kombinacji: Atak-Odwrót, gdzie znów z racji mobilnosci czolgów moglyby one wycofac sie praktycznie bez strat, choc przy takiej ilosci wojsk, 40PSów to naprawde duo, watpie czy nie straciliby 1-2PSów.
Od razu widac,ze sensownie dopracowane karty walki moglyby bardzo zróznicowac sytuacje na mapie!!!
In Mare Via Tua!!!
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Po ponad dwoch latach temat znow sie toczy :)


Przy takiej proporcji sil czolgi nie mialy by wiele szans...musialy by wiac a bedac w okrazeniu oznaczalo by to ich zaglade.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
godlewski5
Őrmester
Posty: 98
Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: godlewski5 »

Raleen pisze:Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie dotychczasowej dyskusji.

Na koniec konkretna sytuacja - rodem z B-35:

8 batalionów piechoty amerykańskiej (40 PS) atakuje stojący w terenie czystym batalion Pz IV (10PS), albo kompani? Tygrysów Królewskich (8 PS). Wyjściowy stosunek si? wynosi 4:1 albo 5:1 (drugi przypadek z Tygrysami. Piechota atakuje z dwóch s?siadujących heksów. Zakładamy, ?e nie miała jak otoczyć Niemców ze względu na to, ?e w sąsiedztwie stoją inne jednostki niemieckie. Według tabeli walki w B-35 piechota wygra (przy 4:1 na 12 jest remis) - jak si? na to zapatrujecie :?:
Teoretycznie to rzeczywiście czołgi powinny się usunąć. Historycznie tego typu starcia to rzadkość (tzn. pewnie były, ale nie słyszałem). Czołgi vs piechota były raczej wtedy, gdy panzery były w natarciu, nie odwrotnie. Poza tym zawsze był jakiś oddział panzer grenadierów w pobliżu. W B-35 z tymi odosobnionymi kompaniami w ogóle trochę przesadzono moim zdaniem.

Raleen pisze: Na miasto bronione przez ckm atakuje sama piechota - ckm dzieli jej się? przez 2.
Analogiczna sytuacja tylko razem z piechot? atakuje batalion Shermanów - ckm również dzieli się? piechoty przez 2.
Słusznie :?: Wydaje mi się, że obecność czołgów powinna osłabiać działanie ckm na piechotę.
Dlatego nie lubię skali batalionu w planszówkach :). Bo co to znaczy, ze idzie batalion piechoty z batalionem czołgów? Ida oddzielnie, pod osłona pancerzy, pod czolgami miedzy gasiennicami? Zeby na to odpowiedziec trzeba by zejsc szczebel nizej chociaz. Ale, droga dedukcji - jezeli zasady B-25 mowia, ze piechota dzieli swa sile o pol, to znaczy ze atakuja jednoczesnie. Czyli potrzebuja szerszego terenu, bo nie bylo tak, zeby na tej samej plaszczyznie atakowaly jednoczesnie dwa regimenty, przemieszane jeden z drugim, balagan by sie zrobil nie z tej ziemi. Kompletnie nie blitzkriegowato :). Ale mowimy o skali batalionu, nie kompanii, gdzie cos takiego, jak atak jednoczesny pod oslona pancerzy bylby mozliwy (choc rowniez nieczesty).


Co do przykladu "z Piotrkowa" - pytanie, czy w takiej skali Tigery zdazylyby sie w ogole wycofac? Watpie, bo piechurzy sa bardziej mobilnni, poza tym same czolgi bez wsparcia sa slepe i gluche. Poza tym znowu podobny problem - takiego starcia nikt nie przeprowdzil, nawet Sowiety, bo oni w koncu zawsze kupa :wink:.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Espada pisze:No to powiem, ze podobna sytuacja przy uwzglednieniu kart walki wygladalaby nastepujaco:
:arrow: 40PSów piechoty, karta walki Atak;
:arrow: 8PSów Tigrów, i karta walki :Atak;
No i panowie mamy bój tzw. z starego Piotrkowa spotkaniowy, gdzie w tej konkretnej sytuacji lokalna inicjatywe przejmua z racji "mobilnosci" (tez pojecie z Piotrkowa) czolgi i co sie dzieje???
Wychodzi, ze atakujace sa Tigry i jeszcze na dodatek - przy wstepnym zalozeniu ze piechurzy atakuja z "czystego", wychodzi 1:1(czarne gwiazdki Tigrów maja kluczowe znaczenie), gdy jeszcze spojrzymy na straty to obydwie strony rzucaja w przedziale 21-25 gdzie srednio wyjdzie 2ps!!!
Taka walka bez zadnych dodatkowych modyfikacji jest dosyc ryzykowna bo atakujace Tigry moga przegrac i jednak zostac zmuszone do wycofania, ale równiez takie cos moze stac sie z piechurami.
Nie podalem jeszcze innej kombinacji: Atak-Odwrót, gdzie znów z racji mobilnosci czolgów moglyby one wycofac sie praktycznie bez strat, choc przy takiej ilosci wojsk, 40PSów to naprawde duo, watpie czy nie straciliby 1-2PSów.
Od razu widac,ze sensownie dopracowane karty walki moglyby bardzo zróznicowac sytuacje na mapie!!!
Witaj Espado dawno nie widziany :)

Espado czy grales w stary Piotrkow (albo ktokolwiek z Was), jak tam to wygladalo? Macie jakies doswiadczenia? Pytam bo mam od pewnego czasu ta gre i sie jej przygladam, podobnie jak Kockowi. Tam byly takie rozwiazania.

W podanym przez Ciebie przykladzie, gdyby czolgi nie zdecydowaly sie na atak to zostana w miejscu i maja mniej korzystny stosunek niz w sytuacji gdy podejma atak, wiec pytanie jest chyba retoryczne?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Espada
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: środa, 26 kwietnia 2006, 16:31
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Espada »

No czesc Rychu!!!
Serdecznie równiez witam, otóz nie mam "Piotrkowa" w starym wydaniu, nie oszukujac powaznie zdekompletowana wskutek przeprowadzki gre wyrzucilem!!!! A teraz zaluje bo przydalaby mi sie chociaz instrukcja, zetony pomocnicze itp. akcesoria z tejze gry.
Co do drugiego pytania to tak, gralem w te gre i to nawet bardzo duzo, sam z soba i z swoim najzacieklejszym planszowym przeciwnikiem jeszcze z czasów dziecinstwa.
Moje spostrzezenia na temat tej gry sa bardzo pozytywne, zwlaszcza ze pozycja ta byla juz po sporej ilosci modernizacji jakie zaszly w I edycji B35, a dodatkowo zostala wzbogacona o te kilka zasad których tak brakuje w obecnej edycji.
:arrow: sensownie dopracowane Karty Walki: Atak, Obrona, Odwrót, a wraz z nimi zasady dotyczace róznych kombinacji zagran tychze kart: zwlaszcza odwrotu i boju spotkaniowego.
:arrow: ciekawa sytuacja na prawej stronie mapy, odcinek Armii Prusy, gdzie dobrze grajacy Polakami mial co najmniej 85% szans na powstrzymanie a co najwazniejsze spowolnienie natarcia XIVKPanc - najmocniejszego w calej kampanii wrzesniowej. Odcinek obronny Armii Lódz to juz troszke mniejsza szansa na zabawe Polakami, chyba ze ktos wprost uwielbia cofac sie, bronic, wychodzic z okrezen obronna reka.
:arrow: moim zdaniem jak na razie najlepsze z dotychczas wydanych z podobnych stylem grach, system zaopatrywania wojsk przez funkcjonowanie oddzielnych zetonów Taborów Zaopatrzeniowych, które pelnia role wysunietych przyfrontowych i pododdzialowych Punktów Zaopatrywania. Kazda dywizja, samodzielna Brygada, Pulk czy nawet samodzielna grupa batalionowa-w przypadku czolgów polskich, mialy oddzielny zeton Taborów, którego zasady dzialania byly jasne i klarowne.
:arrow: unikatowe dzialanie, wynikajace z specyfiki frontu, kawalerii, które to w etapie nocnym ""przeobrazaly" sie w OR i swoja mordercza tabela Atak z Zaskoczenia - gdzie no ta bene wystepowal wynik BE, mogly naprawde wiele namieszac.
:arrow: slabe strony to niestety jakoscz zetonów (jednostronnych), mapa nie najlepszej jakosci z brakiem legendy i kilka drobnych bledów merytorycznych w instrucji;
Moja subiektywna ocena to bardzo mocne 4+, z lekka ciagota do 5- zwlaszcza za grywalnosc jaka swietnie sie charakteryzuje odcinek A.PRUSY oraz przy takiej ilosci wojska mozliwosc pogrania w hipotetyczne scenariusze.
A propos takowego to wlasnie z mym przeciwnikiem zagralismy takowy, gdzie podstawowym zalozeniem byla walka pancerna.
Ja dowodzac Niemcami dostalem pod komende caly XVI KPanc. i dodatkowo 1DLek. - jak na te gre bardzo silna, a mój adwersarz skomponowal Polska Grupe Kawaleryjsko-Pancerna zlozona z Kresowej, Wilenskiej BK, dwóch Bayonów Pancernych 7TP, praktycznie wszystkich korpusnych i armijnych samodzielnych kompanii i batalionów pancerno-rozpoznawczych plus pociagi pancerne dajac po obu stronach - z lekka przewaga Niemców w czolgach, w miare wyrównane zwiazki szybkie mogace manewrem wiele zdzialac. Wszelkie DP w rejonie dzialan zaczynaly zgodnie z rozstawieniem w tym scenariuszu.
Musze przyznac sie, ze byla to moja najdluzsza w zyciu ciagla rozgrywka nad plansza która zabrala mi okragle 120 godzin grania :!: :!: :!: :!:
Wrazenia niesamowite!!!! Moze jak odswieze pamiec to cos wiecej na ten temat napisze!!!
Uff, znów potwornie dlugasne pisadlo mi wyszlo.
Serdecznie pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony środa, 2 stycznia 2008, 15:16 przez Espada, łącznie zmieniany 1 raz.
In Mare Via Tua!!!
ragozd
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: czwartek, 20 września 2007, 21:56
Lokalizacja: Warszawa, Kielce

Post autor: ragozd »

przypomnial mi sie dowcip - jesli jeden glazurkarz wylozy 1 m2 glazury w 2h, to ile czasu zajmie polozenie glazury w lazience 2x2m 20 glazurnikom?

Niemcy potrafili wybijac ogromne ilosci rosyjskiej piechoty atakujace bez glowy praktycznie bez strat wlasnych. A 2-3 km walka ogniowa przy zasiegu skutecznego strzalu 500-800m to nazwanie wyjatku norma - co prawda szczegolow nie znam, ale po pierwszym kilometrze skutocznosc powinna dramatycznie malec.
Żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”