Sztaby

[dbj]

Myśl o wycofywaniu oddziałów jest dobra ale ... Oddział który nie jest dowodzony i nie jest w zasiegu sztabu nie musi widzieć gdzie on jest. Stąd Potrafi wycofywać sie na oślep i w sposób niekontrolowany co może prowadzić do nieprzyjemności.

Ale odział znajdujący się na jakiejś pozycji obronnej przyszedł na nią z jakiegoś kierunku i raczej w tym kierunku powinien się wycofywać.
Co innego fakt, że podczas nieprzemyslanej ucieczki batalion wychodzi na pozycję zagrażając niwprzyjacielowi, a co innego świadome wycofanie żetonu przez gracza,który wszystko widzi na planszy. Dlatego proponowałem wycofanie niedowodzonego oddziału w kierunku sztabu => co jest bardzo uproszczonym pojeciem kieruku zesrodkowania całej dywizji, albo w kierunku geograficznym, albo w kierunku innego oddziału, który jest w zasięgu wzroku.

Odwrot to raczej nie byl wykonywany na oslep. Inaczej ucieczka => tu bywalo ze uciekali wprost pod lufy wroga ale tez bywalo tak ze tam gdzie wroga nie bylo i po uporzadkowaniu jednostki okazywalo sie ze zagrazaja wrogowi => ucieczka niedowodzona bylaby na "oslep" (losowo tak jak przy zrzucie spadochroniarzy)...

mozna i tak...

W sprawie kontrataku mam pewne wątpliwości. Oddział dowodzony był w stanie wykonać w pełni świadomie kotratak bo wiedział jak wygląda sytuacja i znał rozkazy. Jego możliwości operacyjne wynosiły 100%. Lecz oddziały bez dowodzenia też wykonywały kontrataki. Wszystko zależało od dowódców. Zastanów się co sam byś zrobił gdybyś nie miał łaczności a byłbyś zmuszony do kontrataku. Zrobił byś to ? Ja raczej tak !

Co innego wykonac kontratak wydzielonymi siłami swojego batalionu na atakującego nas przeciwnika, co robi się stale i jest niemalże regułą prowadzenia działań obronnych na kazdym szeblu, a co innego wykonać kontratak w rozumieniu b-35, czyli tak naprawde wykonac ruch odwodami po posunięciu przeciwnika. Takiego kontrataku po prostu nie można wykonać bez łaczności ze sztabem.

[karus73]

Ważne też jest w takim ataku zgranie poszczególnych oddziałów (np. tymczasowy przydział do innego sztabu, czasowe zgranie ataku itp).

[Silvershoot]

Wy chyba nie rozumiecie o co mi chodzi
Wyobrzaźcie sobie sytuację w której nie macie łaczności ze sztabem. Za zadanie macie utrzymać pozycję, ale nadarza się szansa do kontry i wygrania a wy macie do tego wystarczające siły. Czy w takiej sytuacji podejmiecie rzyko czy raczej zostaniecie na miesjcu tracąc okazję do zniszczenia wroga:?:
Przepisy to przepsisy. Pomyślcie o tym co zrobiłby prawdziwy dowódca.

Co do ucieczki. A skąd ci biedacy mają widzieć gdzie jest sztab skoro nie mają łaczności. Przecież mógł się przesunąc lub może już go nie ma.
Wtedy raczej będą się wycofywali na wcześniej ustalone pozycje lub w teren adekwatny do sytuacji a nie koniecznie w stronę sztabu. Może dowódca sam podejmie decyzję co robić. No bo jesli sztabu na miejscu nie będzie to nie może wiecznie czekać. W końcu będzie się musiał ruszyć. Kierunek musi być wcześniej zaplanowany i ustalony na takie właśnie sytuacje. Zatem już lepiej konretny kieruek geograficzny lub jakiś punkt na mapie. Na coś takiego się zgadzam 8)

[slowik]

Ważne też jest w takim ataku zgranie poszczególnych oddziałów (np. tymczasowy przydział do innego sztabu, czasowe zgranie ataku itp).

Tak. Zgranie wspolnego dzialania oddzialow z roznych jednostek to byla bardzo wazna rzecz. Dlatego lacznosc to podstawa.

Wyobrzaźcie sobie sytuację w której nie macie łaczności ze sztabem. Za zadanie macie utrzymać pozycję, ale nadarza się szansa do kontry i wygrania a wy macie do tego wystarczające siły. Czy w takiej sytuacji podejmiecie rzyko czy raczej zostaniecie na miesjcu tracąc okazję do zniszczenia wroga:?:
Przepisy to przepsisy. Pomyślcie o tym co zrobiłby prawdziwy dowódca.

Jakie wygranie? jezeli mamy za cel utrzymac pozycje to wygranie jest jej utrzymanie a nie wychodzienie do ataku (nawet w przypadku sukcesu). Takie samodzielne dzialanie to :
1) oslabienie wlasnej pozycji (a jej utrzymanie to glowny cel by "wygrac")
2) Kontratak sie powiedzie => jednostka na ktora wyszla kontra wycofala sie. I co mamy z tego? wykonujac kontratak ponosimy wieksze straty niz jakbysmy sie bronili...pozycja nie musi byc wcale utrzymana. (skad dowodca batalionu wie kto z jakiej strony sie zbliza do jego pozycji?)
3) Kontratak sie nie powiedzie => kanaliza i pozycje (glowny cel) bedzie trudniej utrzymac, a takze wojsk sie wiecej stracilo...

Prawdziwy dowodca ma sie stosowac do rozkazow, i nic wiecej!! To ze on widzi sukces na jego odcinku walk nie oznacza wiele. Takie akcje moga doprowadzic do duzego balaganu => np. sztab liczy sie z tym ze owy batalion jest na pozycji i wykorzysta go do oparcia na owym swej obrony. Ma zamiar sie przegrupowac. Przykladow jakie moga byc skutki ignorowania rozkazow lub tez "samowolki" dowodcow na takim szczeblu chyba jest ogromna masa....
Sprawa jest raczej jasna => bitwa steruje sztab, a jednostki wykonuja zadania.

Pomyślcie o tym co zrobiłby prawdziwy dowódca.

By sie sluchal rozkazu....

Co do ucieczki. A skąd ci biedacy mają widzieć gdzie jest sztab skoro nie mają łaczności. Przecież mógł się przesunąc lub może już go nie ma.
Wtedy raczej będą się wycofywali na wcześniej ustalone pozycje lub w teren adekwatny do sytuacji a nie koniecznie w stronę sztabu. Może dowódca sam podejmie decyzję co robić. No bo jesli sztabu na miejscu nie będzie to nie może wiecznie czekać. W końcu będzie się musiał ruszyć. Kierunek musi być wcześniej zaplanowany i ustalony na takie właśnie sytuacje. Zatem już lepiej konretny kieruek geograficzny lub jakiś punkt na mapie. Na coś takiego się zgadzam

Wiedza gdzie byla ostatnia pozycja sztabu => rozumieja ze to 'tyly' i w tym kierunku tez raczej beda uciekac.
Wydaje mi sie ze mylisz odwrot z ucieczka.
Odwrot to manewr wykonany w porzadku, na wypatrzone pozycje i tez w wybranym kierunku (dowodzenie panuje nad sytuacja).W tym przypadku kierunek jest wczesniej zaplanowany i ustalony na taka sytuacje

Ucieczka to przejaw paniki, tu pierwsza mysla jest ucieczka od wroga. Kierunek nie gra roli, tyle ze jak najdalej od kul. Tak wiec uciekajacy mogli tez uciec wprost w rece wroga (nie ktory spowodowal ten stan). Tu rzecz jasna dowodzenie nie panuje nad sytuacja, tzn. nie ma sterowania jednostka. W tym przypadku kierunek nie jest wczesniej zaplanowany i ustalony na taka sytuacje

[dbj]

Wy chyba nie rozumiecie o co mi chodzi
Wyobrzaźcie sobie sytuację w której nie macie łaczności ze sztabem. Za zadanie macie utrzymać pozycję, ale nadarza się szansa do kontry i wygrania a wy macie do tego wystarczające siły. Czy w takiej sytuacji podejmiecie rzyko czy raczej zostaniecie na miesjcu tracąc okazję do zniszczenia wroga:?:
Przepisy to przepsisy. Pomyślcie o tym co zrobiłby prawdziwy dowódca.

Podaj konkretny przykład.

Co do ucieczki. A skąd ci biedacy mają widzieć gdzie jest sztab skoro nie mają łaczności. Przecież mógł się przesunąc lub może już go nie ma.

Pisząc w kierunku sztabu miałem na mysli w kierunku ześrodkowania dywizji, początkowej podstawy wyjściowej dywizji. Ale tak jak piszesz może to być jakiś konkretny, wczesniej ustalony kierunek geograficzny. Chodzi o to, żeby oddział nie bedący w zasięgu dowodzenia nie miał swobody wycofania się, tylko żeby wycofywał się na wcześniej ustalony kierunek, albo przypadkowa, a nie tak jak akurat pasuje graczowi.

[Raleen]

Można przyjrzec się jak to działa w Ostatniej Wojnie Cesarzy bo tam zdaje się jest coś podobnego ze sztabami.

[slowik]

Nie moge, bo nie mam

[Raleen]

Autor jest na forum. Zobaczymy czy czyta ten dział .

[Grohmann]

Dbj zaproponowal dość ciekawe pomysły. Od siebie dodałbym równiez mimo wszystko wpływ sztabów na ruchliwość oddziałów - szczególnie tych odciętych od sztabu.

[Raleen]

Kiedyś przepisy do II wojny uwzględniały coś takiego jak linia dowodzenia, potem przyjęto, że mieli radiostacje itp. i to wystarczało do utrzymywania łączności i odcięcie oddziału od sztabu przestało miec wpływ.

[Grohmann]

Zgadza się. Ale radiostacja nie zawsze wystarcza, kontakt przecież nie jest stały tylko co pewien czas, w dodatku można nie uzyskać połączenia itp.
W końcu czym tłumaczyć zmniejszanie się zasięgu sztabu wraz ze spadkiem jego siły? Gdyby sama radiostacja wystarczyła to będąc konsekwentnym zasięg dowodzenia nie powinien ulegać zmianie wraz ze spadkiem siły. No chyba, że ktoś będzie twierdził, że radiotelegrafistów ubywa

[slowik]

Ogolnie raczej starczyly radiostacje i inne mozliwosci podobnej komunikacji (sygnaly itd.). Mozna oczywiscie troche ogrniaczyc zasieg i uzaleznic od terenu (w gorach/wzgorzach zasieg dowodzenia to tylko 1/3 tego co na terenie "rownym").

To ze sztaby traca na zasiegu jak traca PW to dziwna rzecz.

[Raleen]

To ze sztaby traca na zasiegu jak traca PW to dziwna rzecz.

To było z praktycznych względów, bo wszyscy odpisywali dawniej PS sztabom...

[Grohmann]

Na Tisie tłumaczono to ubytkiem personelu sztabowego i w związku z tym spadkiem możliwości przekazywania rozkazów..

[slowik]

To było z praktycznych względów, bo wszyscy odpisywali dawniej PS sztabom...

Tak i tak zawsze komus sie odpisuje, a sztaby tez czesto sa uzywane jako "jednostka bojowa" (np. w WzM). Pozatym co pamietam to jeszcze w II.edycji sztaby mialy calkiem pokazne PSy.

Na Tisie tłumaczono to ubytkiem personelu sztabowego i w związku z tym spadkiem możliwości przekazywania rozkazów..

Dlatego siada dystans? Chyba bardziej ilosc mozliwych do dowodzenia jednostek a nie odleglosc. Ale jest zapewe tak jak napisal Raleen, poprostu bylo praktycznie