1960: The Making of the President (Z-Man Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

No, to się cieszę! :)

A co powiecie o tej interpretacji wydarzenia The Hostile Press Corps, o której pisałem wyżej?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Krótko mówiąc zapraszamy go na partyjkę ;)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Dokładnie.
Jeszcze na moment w tej kwestii.
Osobiste doświadczenia z tą grą skutkują taką oto refleksją. W tej grze nie da się zaplanować jakiejś strategii długo planowej. Co najwyżej na jedną rundę i początek następnej (a i to nie zawsze).Otrzymujesz katy i planujesz taktykę jak je efektywnie wykorzystać w tej rundzie. Wiąże się to z dwoma rzeczami: nie wiemy jakie karty przyjdą nam na rękę w następnych rundach i co zrobi przeciwnik.
I jeszcze jedno aby pogrążyć całkowicie teorię,że da się wygrać taktyką zaproponowaną przez tego gracza. On zagrywa wszystkie karty w celu zdobycia CP. Załóżmy teoretycznie że ma same 4 (co już jest mało prawdopodobne ale na potrzeby przykładu załóżmy). W początkowych rundach jest w stanie położyć w stanach 20 CP. Ale teraz nie zagrywając nic na kwestie pozwala nam zdobywać co rundę minimum 3 rozmachy (możemy zdobyć jakiś jeszcze z kart) co daje nam swobodę przechwycenia przynajmniej 3 eventów z tych jego 4 (a jak wiemy karty z taką ilością CP niejednokrotnie dają silne bonusy z eventów i większą ilość CP niż 4). My zagrywamy swoje karty jak leci nie bojąc się że coś z nich przechwyci bo przecież nie ma romachów bo nie zagrywa kart aby je zdobyć, jednocześnie przechwytujemy eventy z jego kart. I teraz pytanie retoryczne. Kto na tym wyjdzie lepiej (pięc kart przeciwnika z 20 CP czy nasze 5 plus kilka jego przechwyconych).
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

8 partia
Przestestowałem specjalnie :P , jako Kennedy , "system" z BGG .Oddałem przewagę w issues , nie prowadziłem kampanii na Zachodzie , koncentowałem się prawie wyłącznie na kampanii na Wschodzie i Środkowym Zachodzie .Pożałowałem kart dających szansę na sukces w debacie i przegrałem ją gładko 3 do 0. Oczywście zgodnie z naszymi przewidywaniami Żona stawiła skuteczny opór w preferowanych regionach ,ba starczyło jej czasu ,żeby wykosić przy pomocy eventów wpływy niebieskich na Południu. Zdobywała momentum i endorsementy i kontrolowała sytuacje .Mimo, iż w pewnym momencie w Nowym Jorku miałem nawet 6 kostek poparcia utraciłem ten stan w dniu elekcji z uwagi na endorsement Nixona. Co prawda układy kart były bardzo niekorzystne dla mnie ale i tak nie tłumaczy to takiej klęski : 350 do 169 dla Nixona. 4 do 4.
Strategii z BGG nie polecam :ban: .
Ostatnio zmieniony piątek, 5 września 2008, 21:46 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Jednym zdaniem o tej strategii z BGG; "It's stupid". ;)
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Andy pisze:Wracając do "gry właściwej" ;)

Na forum BGG wyjaśniono działanie wydarzenia z karty The Hostile Press Corps. Jest to o tyle ważne, że wyjaśnienie idzie pod prąd powszechnie przyjętej zasady, że w przypadku niezgodności między regułą z instrukcji a zaleceniami z karty, obowiązuje to, co napisano na karcie.

W tym przypadku wykładnia jest następująca: karta The Hostile Press Corps zmusza Nixona do testowania przewagi w każdym stanie do końca tury, tak jakby w każdym z nich Kennedy dominował. Jednak NIE NALEŻY testować przewagi w stanach leżących w regionach, w których Nixon ma przewagę w mediach.
Czyli karta domyślnie daje czasową, wirtualną dominację Kennedy'emu we wszystkich stanach, ale nie "wyłącza" ogólnej zasady o zwolnieniu z obowiązku testowania przewagi w regionach z przewagą Nixona w mediach.

Tu dyskusja na ten temat: http://www.boardgamegeek.com/thread/337437
Faktycznie idzie to w przeciwnym kierunku niż tekst na karcie. Karta mówi wyraźnie: Nixon testuje wszędzie do końca tury i nie ma na niej ani jednego słowa o mediach. Jeżeli gracze nie zaglądają na bgg to nawet nie wiedzą (może i dobrze) o takiej interpretacji tej karty. Ja będę grał tak jak grałem do tej pory. Wszędzie to wszędzie bez względu na przewagę w mediach. Z drugiej strony jest to chyba trochę na siłę zwiększanie roli mediów w grze. Czyżby zauważyli że są one trochę na uboczu głównego zainteresowania graczy w grze.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Andy pisze:
Arteusz pisze:Najśmieszniejsze jest to, że Kennedy wygrał ilością 0,17 % głosów wyborców ale w ilości głosów elektorskich już bardzo wyraźnie (84 głosy więcej). To pokazuje całą złożoność systemu amerykańskiego i jego pewną dziwaczność.
Czyli wygrał z przewagą ponad 100.000 głosów - zatem wyraźną.

Amerykański system wyborczy jest na pewno skomplikowany, ale czy dziwaczny? Jest próbą (chyba udaną, skoro trwa w tej postaci bez oznak nadchodzącego tąpnięcia) pogodzenia wagi "głosu ludu" z wagą "głosu stanów". Dotyczy to zresztą nie tylko wyborów prezydenckich, ale całego systemu politycznego i wzajemnego zbalansowania siły "reprezentantów stanów" i "reprezentantów narodu."

Ale nie będę w to wnikał, bo kiepsko się w tym orientuję. Mam nadzieję, że Legun, który ma to wszystko w małym palcu, rzuci nam przysłowiowy snop światła i podzieli się własnymi opiniami.

EDIT: Nic z tego na razie nie będzie. Właśnie się dowiedzaiłem, że Legun wyjeżdża na dwa tygodnie.
Już jestem - w małym palcu tego nie mam, ale coś tam mi się obiło o uszy. O ideowych uzasadnieniach już mówiliście, więc nie ma się co powtarzać. Równie ważne są jednak interesy instytucjonalne. Rzecz w tym, że reguły wyboru elektorów są ustalane w każdym ze stanów z osobna, przez stanową reprezentację. Teoretycznie, gdyby wszystkie stanowe kongresy się umówiły, rzecz można zmienić od zaraz - wystarczy dzielić elektorów w proporcji zdobytych głosów. Jednak żadna partia mająca większość w stanie tego nie odpuści. Po pierwsze - oznacza to tylko oddanie prawie połowy głosów konkurencji, co jest "strzelaniem sobie w stopę". Po drugie - w przeważającej większości oznacza to natychmiastowe zmniejszenie wagi stanu na politycznej mapie USA. Może lepiej na przykładzie dyskutowanym w 2004 roku. W Arizonie, jednym z "wahających się stanów" (tak by trzeba było chyba przetłumaczyć "swing states") gdzie sondaże wskazywały na prawdopodobne zwycięstwo Republikanów, większość w Kongresie (oraz swojego gubernatora) mieli Demokraci. Zaproponowali więc wprowadzenie proporcjonalnego podziału głosów elektorskich. Republikanie natychmiast ich zaatakowali w ten z grubsza sposób - "Jak jesteście takie mądrale, to może zaczniecie od Kalifornii?" Czego oczywiście Demokraci nigdy nie zrobią, bo to by przesądziło o wyniku wyborczym, oddając choćby i 40% głosów elektorskich z tego największego stanu Republikanom. Natomiast dyskusję przesądził demokratyczny gubernator, mówiąc (mniej więcej) tak: "Jeśli by tak zrobić, to w Arizonie będzie do zdobycia nie 9 głosów elektorskich, ale 1 (możliwa zmiana z 5:4 na 4:5), czyli tyle, co jakimś Wyoming. A to oznacza, że żaden z kandydatów się tu w kampanii nigdy nie zjawi i nie ma szans, by administracja zachowała tu choć jedną bazę wojskową" (syndrom peronu we Włoszczowej jest w USA silnie rozwinięty). Kto na tym traci - poza oczywiście poczuciem sprawiedliwości drogiego nam Strategosa? Tracą na tym wielkie, jednoznacznie zdominowane stany - Kalifornia, Nowy Jork czy Teksas, których (odwrotnie jak w 1960:MtP) faktycznie pies z kulawą nogą nie odwiedza w trakcie kampanii. Są one jednak zbyt słabe, by to zmienić na skalę całego kraju - odebranie stanom prawa ustalania sposobu wyboru swej reprezentacji byłoby rzeczywistym podważeniem amerykańskiego systemu politycznego. Nie sądzę zatem, by było z tego jakieś wyjście, poza wielkim ruchem obywatelskiego niezadowolenia. O taki jednak trudno. Wszak nawet jeśli 51% wyborców byłoby niezadowolonych z tego, że zostali dzięki takiemu systemowi przegłosowani przez pozostałe 49%, to jednak te 49% będzie z tego bardzo zadowolonych :faja: .
Swoją drogą, można kiedyś spróbować zagrać w "1960:MtP" w ten sposób, że nie sumuje się głosów elektorskich, lecz tylko kostki na planszy (dla żadnego jednak ze stanów w liczbie nie większej, niż 3/4 głosów elektorskich z danego stanu - ktoś tam w końcu zawsze zagłosuje na przegraną w danym stanie partię). Ciekawe, jak by wyszło...
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Arteusz pisze:Ja jestem ciekaw czy ktoś z graczy na świecie (głównie w USA) pokusi się o przeróbkę 1960 na obecne wybory. Taki 2008: The making of the president.
Andy pisze:To żart oczywiście.
Arteusz pisze:Teraz żart ale jak ktoś podchwyci to może to okazać się, że już niedługo zagramy w taka wersję tej gry.
No i żart stał się proroctwem, które ma duże szanse się spełnić. Autorzy 1960 pracują nad nową grą o wyborach i prawdopodobnie będą to wybory z 2008 roku. Więcej: http://boardgamegeek.com/thread/359335

A to filmik o grze 1960 http://www.youtube.com/watch?v=zSlNPTl66_Y
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Debata prezydencka ale... ta oryginalna :) :

http://www.youtube.com/watch?v=3KTSomm9QYo
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: 1960: The Making of the President (Z-Man Games)

Post autor: kastration »

Powstały u mnie dwie wątpliwości:

1. Czy można przechwycić kartę wspólną czy WYŁĄCZNIE kartę ze swoim znaczkiem zagrywaną przez rywala, jeśli jej nie zapobiegnie wcześniej? Zauważyłem, że multum kart jest wspólnych, ale domyślam się, że takich nie wolno przechwycić?

2. Czy wygrana kwestia w debacie pozwalająca dodać mi 4 kostki poparcia pozwala mi usunąć 4 zamiast dodawać ze stanu zdominowanego przez rywala, czy muszę ciągnąć 4 próby poparcia z torby kapitału politycznego? (byłoby to nieopłacalne, uważam). Innymi słowy, czy obowiązuje tu zasada, ciągnięcia prób, jeśli nie mam poparcia w mediach, czy skutki debaty są niezależne od reguł standardowej tury?

Czy ktoś pomoże?
Awatar użytkownika
Bambrough
Adjoint
Posty: 738
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 14:45
Lokalizacja: Ortelsburg/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: 1960: The Making of the President (Z-Man Games)

Post autor: Bambrough »

1. Nigdy nie spotkałem się z przechwytywaniem kart wspólnych choć raz zastanawialiśmy się się nad wypróbowaniem tej opcji. Doszliśmy jednak do wniosku, że wypaczyłoby to rozgrywkę, spowodowało chaos i ograniczyło decyzyjność graczy.

2. Zwycięzca danej kwestii otrzymuje dodatkowe kostki przewagi, które natychmiast może umieścić w jednym lub kilku wybranych stanach. Nie trzeba robić testów przewagi.
Ostatnio zmieniony środa, 25 maja 2016, 20:56 przez Bambrough, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1960: The Making of the President (Z-Man Games)

Post autor: Leliwa »

Zgadzam się z interpretacją przedpiścy. :)
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re:

Post autor: Leliwa »

Legun pisze:
Andy pisze:
Arteusz pisze:Najśmieszniejsze jest to, że Kennedy wygrał ilością 0,17 % głosów wyborców ale w ilości głosów elektorskich już bardzo wyraźnie (84 głosy więcej). To pokazuje całą złożoność systemu amerykańskiego i jego pewną dziwaczność.
Czyli wygrał z przewagą ponad 100.000 głosów - zatem wyraźną.

Amerykański system wyborczy jest na pewno skomplikowany, ale czy dziwaczny? Jest próbą (chyba udaną, skoro trwa w tej postaci bez oznak nadchodzącego tąpnięcia) pogodzenia wagi "głosu ludu" z wagą "głosu stanów". Dotyczy to zresztą nie tylko wyborów prezydenckich, ale całego systemu politycznego i wzajemnego zbalansowania siły "reprezentantów stanów" i "reprezentantów narodu."

Ale nie będę w to wnikał, bo kiepsko się w tym orientuję. Mam nadzieję, że Legun, który ma to wszystko w małym palcu, rzuci nam przysłowiowy snop światła i podzieli się własnymi opiniami.

EDIT: Nic z tego na razie nie będzie. Właśnie się dowiedzaiłem, że Legun wyjeżdża na dwa tygodnie.
Już jestem - w małym palcu tego nie mam, ale coś tam mi się obiło o uszy. O ideowych uzasadnieniach już mówiliście, więc nie ma się co powtarzać. Równie ważne są jednak interesy instytucjonalne. Rzecz w tym, że reguły wyboru elektorów są ustalane w każdym ze stanów z osobna, przez stanową reprezentację. Teoretycznie, gdyby wszystkie stanowe kongresy się umówiły, rzecz można zmienić od zaraz - wystarczy dzielić elektorów w proporcji zdobytych głosów. Jednak żadna partia mająca większość w stanie tego nie odpuści. Po pierwsze - oznacza to tylko oddanie prawie połowy głosów konkurencji, co jest "strzelaniem sobie w stopę". Po drugie - w przeważającej większości oznacza to natychmiastowe zmniejszenie wagi stanu na politycznej mapie USA. Może lepiej na przykładzie dyskutowanym w 2004 roku. W Arizonie, jednym z "wahających się stanów" (tak by trzeba było chyba przetłumaczyć "swing states") gdzie sondaże wskazywały na prawdopodobne zwycięstwo Republikanów, większość w Kongresie (oraz swojego gubernatora) mieli Demokraci. Zaproponowali więc wprowadzenie proporcjonalnego podziału głosów elektorskich. Republikanie natychmiast ich zaatakowali w ten z grubsza sposób - "Jak jesteście takie mądrale, to może zaczniecie od Kalifornii?" Czego oczywiście Demokraci nigdy nie zrobią, bo to by przesądziło o wyniku wyborczym, oddając choćby i 40% głosów elektorskich z tego największego stanu Republikanom. Natomiast dyskusję przesądził demokratyczny gubernator, mówiąc (mniej więcej) tak: "Jeśli by tak zrobić, to w Arizonie będzie do zdobycia nie 9 głosów elektorskich, ale 1 (możliwa zmiana z 5:4 na 4:5), czyli tyle, co jakimś Wyoming. A to oznacza, że żaden z kandydatów się tu w kampanii nigdy nie zjawi i nie ma szans, by administracja zachowała tu choć jedną bazę wojskową" (syndrom peronu we Włoszczowej jest w USA silnie rozwinięty). Kto na tym traci - poza oczywiście poczuciem sprawiedliwości drogiego nam Strategosa? Tracą na tym wielkie, jednoznacznie zdominowane stany - Kalifornia, Nowy Jork czy Teksas, których (odwrotnie jak w 1960:MtP) faktycznie pies z kulawą nogą nie odwiedza w trakcie kampanii. Są one jednak zbyt słabe, by to zmienić na skalę całego kraju - odebranie stanom prawa ustalania sposobu wyboru swej reprezentacji byłoby rzeczywistym podważeniem amerykańskiego systemu politycznego. Nie sądzę zatem, by było z tego jakieś wyjście, poza wielkim ruchem obywatelskiego niezadowolenia. O taki jednak trudno. Wszak nawet jeśli 51% wyborców byłoby niezadowolonych z tego, że zostali dzięki takiemu systemowi przegłosowani przez pozostałe 49%, to jednak te 49% będzie z tego bardzo zadowolonych :faja: .
Swoją drogą, można kiedyś spróbować zagrać w "1960:MtP" w ten sposób, że nie sumuje się głosów elektorskich, lecz tylko kostki na planszy (dla żadnego jednak ze stanów w liczbie nie większej, niż 3/4 głosów elektorskich z danego stanu - ktoś tam w końcu zawsze zagłosuje na przegraną w danym stanie partię). Ciekawe, jak by wyszło...
Nie przejdzie. Nie może być jednocześnie kostek obu graczy w danym stanie, co więcej wprowadzenie tej możliwości poważnie zmieniłoby rozgrywkę, bo trzeba by gwałtownie zwiększyć ilość kostek w egzemplarzu. Zaś to spowodowałoby, że prawdopodobieństwa losowania kostek które występują przy pewnych akcjach uległyby zmianie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re:

Post autor: Leliwa »

Strategos pisze:Debata prezydencka ale... ta oryginalna :) :

http://www.youtube.com/watch?v=3KTSomm9QYo
Ta jest lepsza.
https://www.youtube.com/watch?v=_8YxFc_1b_0

Albo ta z GW Bushem seniorem

https://www.youtube.com/watch?v=YfHN5QKq9hQ
Ostatnio zmieniony środa, 25 maja 2016, 16:25 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: 1960: The Making of the President (Z-Man Games)

Post autor: kastration »

Bambrough pisze:1. Nigdy nie spotkałem się z przechwytywaniem kart wspólnych choć raz zastanawialiśmy się się nad wypróbowaniem tej opcji. Doszliśmy jednak do wniosku, że wypaczyłoby to rozgrywkę, spowodowało chaos i ograniczyło decyzyjność graczy.

2. Zwycięzca danej kwestii otrzymuje dodatkowe kostki przewagi, które natychmiast może umieścić w jednym lub kilku wybranych stanach. Edit.: nie trzeba robić testów przewagi.
Dzięki.

Ale czy "dodać" oznacza też "usunąć", jeśli zamiast dodawać, wolę usunąć po 1 ze stanów przeciwnika? Ta zasada ciągle obowiązuje, jak z normalnej rozgrywki?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”