Next War: Poland (GMT)

[Neoberger]

RAJ - ale ja tylko pytam. Po jednej stronie Rosjanie. A po drugiej? Tym bardziej, jak Ruscy zaatakują po 15.30.
Rozumiem, że nie będziemy zaskoczeni bo zawsze wiadomo wcześniej.
Ale nawet jak się przygotujemy to pizgnie, rymsnie, zakotłuje a potem to będzie tylko zgrzyt metalu po szosach.
Może jak będą wtedy ćwiczenia w Polsce, w czasie pokazanym przez grę to z 1000 obcych wojsk będzie w stanie coś pomóc.
Ale to z godzina walki przy pełnej inwazji.
Chyba, że gra ma oddać inwazję zielonych ludzików.
Tak się zastanawiam po co robić nudną grę. Znaczy - jednostronną.
Chyba, że założymy, że armia rosyjska po reformach to gniot, samoloty tylko spadają, a żołnierze zaczną miejscowym sprzedawać paliwo.

[Teufel]

To gra, zatem zapewne będą scenariusze, że jesteśmy sami, oraz założenie o pomocy ze strony wojsk NATO (czyli ten realny i wtedy gra jest rzeczywiście do jednej bramki, bez większych szans dla wschodu).
Swoją drogą, czy są gdzieś upublicznione plany i założenia, jakie siły NATO miałyby się znaleźć w Polsce w razie pełnoskalowej wojny ze ZBiRem?
Zapewne dywizja duńska (korpus północ-wschód), 173 BPDes USA z Włoch, komponent ciężkiej brygady rozlokowany w Europie Wschodniej, Brygada Strykerów z RFN.
Pewnie też po brygadzie-dywizji ciężkiej z GB, FR i RFN. Francuzi już chyba przeszli tylko na brygady.

[Neoberger]

[cadrach]

Trochę na marginesie zapytam o to, dlaczego miałoby być bez większych szans dla wschodu (przy udziale NATO)? Wschodu w rozumieniu: Polska?

[Neoberger]

cadrach - dobre pytania. Ja też już nie wiem kto miałby szanse i dlaczego.
A wiara w pomoc NATO tak wielka, że może kolega podyktuje numerki w Lotto.

[renald]

Jedyną reakcją w krajach NATO, w ciągu 72 pierwszych godzin hipotetycznej inwazji będzie masowe lajkowanie apelów o pokojowe rozwiązanie sporu.
Ewentualnie jakaś demonstracja Je suis cośtam.

A i sama Polska wyewoluowała do takiego stanu, że wg sondaży tylko 27% obywateli walczyłoby za Paribas Banki, Jeronimo Martinsy, latyfundia Kulczyków o podejrzanej metryce i inne kupy kamieni. Smutne.

Gra jako bardzo hipotetyczny konflikt może być fajna, ale raczej w rzeczywistości całość ograniczyłaby się do krótkiej strzelaniny.
…I to tylko pod warunkiem, jak napisał Neoberger, że ZBiR wyrobiłby się do 15.30.

Osobną kwestią jest oczywiście sens takiej operacji. Bardzo często w dzisiejszych czasach zatykanie swojej flagi w jakimś miejscu jest najzupełniej zbędne. Wystarczy ekonomia i ewentualnie odpowiedni ludzie pod żyrandolem. Dla wyrobienia sobie zdania w tej kwestii można poczytać kontrowersyjnego Perkinsa.

[Radosław Kotowski]

W. Zalewski już nie będzie miał argumentu, że jego Bitwy XXI są jedyną grą o tym obszarze Europy w skali kompanijno-batalionowo-brygadowej

A ta gra może być całkiem ciekawa.

[Neoberger]

Dla mnie ciekawa gra to taka, która próbuje postawić gracza naprzeciw realiom z różnych dziedzin i oddaje mu w ręce decyzje.
Dzięki temu można zobaczyć co się może wydarzyć lub co ewentualnie będzie przebiegało najgorzej lub najlepiej.
Hipotetyczne widzę niektórym skojarzyło się z fantazyjne.
Naprawdę można grać w gry o smokach. Komu to przeszkadza wtedy?

[cadrach]

E tam, bez przesady, gra niech sobie będzie. Jak o tym pomyśleć, to hipotetyczność jest wpisana nawet w najbardziej symulacyjne gry, o jakich tu rozmawiamy, a co dopiero takie, które z założenia opowiadają o konfliktach, których jeszcze nie było. Jak dla mnie może być nawet scenariusz pt. "Nóż w plecy" ze strony NATO... Mnie się zamysł bardzo podoba, a że rzecz dotyczy Polski - tym lepiej. Dopóki nie ma tam UFO albo buntu maszyn lub magicznego ataku drzewców, jest ok. Z nimi też by było ok, choć wtedy z wątkiem trzeba by się przenieść na inne forum

Pytałem, bo nie byłem pewny, czy rozumiem wypowiedź Teufla. Przyznaję, że słabo się orientuję w realiach. Skład wojska NATO to dla mnie zupełna niewiadoma i to co podał Teufel to dla mnie liczby, które dopiero zaczynam układać sobie w głowie. Natomiast od lat czytam o reformach w armii rosyjskiej, ogromnych wydatkach na nią. Te reformy trwają już chyba ponad 15 lat. Nie wiem, czy NATO w którymś momencie przechodziło tak duże zmiany, jak armia rosyjska, stąd moje pytanie, bo jakoś wydało mi się, że podane wojska NATO to może raczej na osłonę Berlina się nadadzą, jak my już "weźmiemy na klatę", co jest do wzięcia. Tylko pytałem.

Lepiej to zignorować i wrócić do rozmowy o grze

[RAJ]

Obszar objęty mapą sugeruje, że to będzie ograniczony konflikt. Czyli najprawdopodobniej jednostek NATO nie będzie lub będzie ich niewiele.
Zapewne trochę lotnictwa i floty. Możliwe, że podstawowy scenariusz będzie typu "Rosjanie chcą zająć łupki a później poproszą o zawieszenie broni". A jeżeli zrobią to dostatecznie szybko to NATO się na to zgodzi.

[Raleen]

Tak jak pisał Cadrach, i pod tym się mogę podpisać, że gra o tego rodzaju przyszłym konflikcie zawsze będzie przynajmniej częściowo hipotetyczna. Konflikt się nie wydarzył, więc trudno dokładnie powiedzieć co by było. Raczej problem przy robieniu tego typu gier to jest różna wiedza o tym, jak taki konflikt by wyglądał, i czasem zderzenie tego z popularnymi wyobrażeniami na ten temat.

[Neoberger]

Proszę kolegów o wrzucenie do wyszukiwarki słowa: hipotetyczny.
I wtedy o jego używanie.

To musi być w jakiś sposób prawdopodobne. Nie można tworzyć hipotez w oparciu o nieistniejące jednostki, struktury, a także nieistniejące procedury (choć te można założyć, że mogą zostać zmienione).
Armia rosyjska w trakcie i po reformach została nieźle opisana przez OSW. Zresztą chyba w innym wątku Darth Stalin opisywał te kwestie obszernie.
Co NATO posiada do działań alarmowych jest wiadome, ale nie wiem czy jawne (nigdy nie potrzebowałem tego szukać).
Co i kiedy może zostać użyte przez NATO hipotetycznie można założyć. To fakt. Ale jednak z jakimś prawdopodobieństwem. Jednak radziłbym zwrócić uwagę na fakt, że NATO jest również sojuszem politycznym i tym co się takimi kwestiami interesują - to stwierdzenie powie już wszystko.
Gorzej stoi wiedza na temat faktycznego stanu polskiej armii. I to co najważniejsze, a totalnie nieznane większości graczy to - stan systemu dowodzenia, który w ubiegłym i obecnym roku zostały zupełnie zdekomponowane. Kolejna rzecz to znaczenie słowa "armia zawodowa" w kontekście polskich sił zbrojnych. Stałe osoby na stałych stanowiskach za stałe pieniądze to jeszcze nie jest armia zawodowa. Nie musi się to przekładać na dyspozycyjność 24 h na dobę oraz wpływać na stan gotowości jednostek.

Nie są to czepiania się złośliwego Bergera, ale istotne punkty wyjściowe do dalszych rozważań na przykład - nad celowością gry.
Chyba, że chce się stworzyć propagandowego potworka dla wzmocnienia ducha Narodu. Bo tamci i tak wiedzą jak jest.
Stworzenie gry s-f też chyba nie jest celem tej dyskusji.
Ja po prostu boję się o ten temat, że może być nam smutno i markotno jeżeli zapewni się dużą dozę realizmu, nawet z uwzględnieniem sytuacji hipotetycznych.

[cadrach]

Racja, Neobergerze, niewłaściwie użyłem słowa.

Można zrobić rozmaite obrazy imaginowanego konfliktu, postawić nacisk na to lub tamto w zasadach, ale zawsze to będzie tylko gra. Produkt dążący do grywalności, więc takiej sensowności dowodzenia jedną i drugą stroną, by można było je postawić naprzeciw siebie. Być może chętni będą więc musieli przymknąć oko nawet na to, co wykracza poza hipotezę Ja szczerze mówiąc jestem bardzo ciekawy, jak się za to zabiorą autorzy gry i co z tego wyjdzie. I czy wytrzyma porównanie z B21

[Raleen]

Ja nie darmo pisałem o popularnych wyobrażeniach i wiedzy na ten temat - podejrzewam, że na czymś takim mogą się w znacznej mierze opierać autorzy. Mogą też np. zignorować przyjmowany obecnie skład i liczebność sił przeznaczonych do szybkiej interwencji NATO i zrobić grę w oparciu o założenie, co by było gdyby te siły były większe i od razu interweniowały. Co do polskiej armii pytanie, jaka jest wiedza zagranicznego autora o niej...

[Neoberger]

No to wszyscy czekamy z niecierpliwością.
Może uwzględnią zapowiadane kontyngenty amerykańskie jako opcję?
Wolałbym żeby gra przesadziła na naszą korzyść.
Jakoś lepiej bym się czuł.