Mariupol 2014-15 (TiS)

[clown]

Zapytaj Briana Traina, autora gry P&P o agresji Rosji na Ukrainę a także autora gry o Afganistanie "A Distant Plain". Temat Afganistanu cię nie szokuje? A może to za daleko, by się przejmować kilkoma zabitymi Afgańcami?

[wittwelsh]

Jest ta subtelna różnica między percepcją zdarzeń sprzed dwóch godzin, a dwóch wieków.

[clown]

Jest ta subtelna różnica między percepcją zdarzeń sprzed dwóch godzin, a dwóch wieków.

Ładne określenie "percepcja zdarzeń" - zabijanie będzie dalej zabijaniem, czy miało to miejsce teraz, czy dwa wieki temu.
To właśnie tacy jak Wy (bo jest to większa grupa) relatywizują pojęcia sprowadzając je do marginesu własnego, zawężonego punktu widzenia. Nie powiem, że jest to bezmyślne, ale o bezmyślność się ociera.
Ciekawe, że niektórzy w wątku o Wiedźminie gardłowali odnośnie artykułu o braku czarnych w grze, natomiast wykazują zadziwiającą troskę o obrażone uczucia w grach w Ukrainie/Afganistanie/terroryźmie. To jest dopiero "percepcja zdarzeń".

[wittwelsh]

Clown, Nie rozumiem, dlaczego podciągasz mnie pod tych niektórych od "Wiedźmina", nie udzielałem się tam i nie widzę w tym sensu.

I nie zrozumieliśmy się, nie relatywizuję zabijania. Po prostu widzę różnicę ładunku emocjonalnego, jaki niesie ze sobą zabicie ciotki Joasi, a zabicie Kwintusa. Ludzka psychika nie jest w stanie trzymać tego samego poziomu empatii w stosunku do obu sytuacji.

[Palladinus]

Nie grałem i pewnie nie zagram w Mariupol, ale zakładam, że ta gra nie jest o, nie przymierzając, zabijaniu ciotki Joasi.
Gdyby o tym była, to rzeczywiście mogłaby budzić rozterki moralne lub wręcz oburzenie. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie wyczulony na punkcie jakieś zagadnienia, ale to nie znaczy, że należy się z nich wycofywać. Jest to gra wojenna i przedstawia (w każdym razie powinna) konflikt zbrojny z lepszym lub gorszym oddaniem realiów tego pola walki.

Był ostatnio casus gry Five Tribes, w której wykorzystywani byli niewolnicy do wykonywania akcji i po fali ogólnego oburzenia, wydawca zdaje się zmienił "fabułę". Jest to dla mnie niezrozumiałe, ale jak widać masowy rynek ma jednak swoje prawa.

Co znamienne, to zazwyczaj dyskusję na ten temat rozpoczynają osoby, które z danymi grami nie miały nic do czynienia. Proszę tego nie odbierać jako osobista wycieczka, ale jako zauważenie pewnego trendu.

[wittwelsh]

Spokojnie, nie obrażam się. Faktycznie nie miałem gry w ręku, moja opinia ma zatem za podstawę wiadomości z drugiej ręki i domysły. Do pracy naukowej to nie wystarczy, ale my prowadzimy jedynie luźną pogawędkę.

Nie miałem zamiaru twierdzić, że takie gry należy bojkotować. Stwierdziłem po prostu, że coś takiego nie podoba mi się z tych i tych powodów, do swojej opinii ani nikogo nie przymuszam, ani nie osądzam za odmienną.

[clown]

Clown, Nie rozumiem, dlaczego podciągasz mnie pod tych niektórych od "Wiedźmina", nie udzielałem się tam i nie widzę w tym sensu.

Nie miałem Ciebie na myśli.

I nie zrozumieliśmy się, nie relatywizuję zabijania. Po prostu widzę różnicę ładunku emocjonalnego, jaki niesie ze sobą zabicie ciotki Joasi, a zabicie Kwintusa. Ludzka psychika nie jest w stanie trzymać tego samego poziomu empatii w stosunku do obu sytuacji.

Rozumiem, że Twoja ciotka Joasia zginęła w Mariupolu tak? Straciłeś kogoś na wojnie ukraińskiej? Idźmy dalej - gdzie KOŃCZY się Twój poziom empatii? Można go zmierzyć? Ile to jest ? 20 lat wstecz? 10? 5? A może da się go zmierzyć w kilometrach od przedmiotu wydarzeń? To tylko luźna pogawędka, ale odpowiedz proszę na moje pytania.

[wittwelsh]

Rozumiem, że Twoja ciotka Joasia zginęła w Mariupolu tak? Straciłeś kogoś na wojnie ukraińskiej? Idźmy dalej - gdzie KOŃCZY się Twój poziom empatii? Można go zmierzyć? Ile to jest ? 20 lat wstecz? 10? 5? A może da się go zmierzyć w kilometrach od przedmiotu wydarzeń? To tylko luźna pogawędka, ale odpowiedz proszę na moje pytania.

Jestem Ukraińcem. Czy można zmierzyć poziom empatii kogokolwiek - nie wiem. Wiem jednak, że gdy sumienie rezonuje, to jest to ostateczna wykładnia. Ktoś może powiedzieć, że nie chce w ogóle grać w gry wojenne, bo dla niego nawet figurkowa strzelanina to odgrywanie tragedii sprzed stu lat - i będzie miał rację. Ktoś inny nie będzie miał z tym problemu, bo dla niego takie przełożenie nie istnieje jako jakikolwiek czynnik - również ma rację.

Jeszcze raz podkreślam, że nikogo nie namawiam do bojkotu, ani nie osądzam za to, że podobają mu się tego typu gry. Po prostu jestem temu osobiście przeciwny. Osobiście jednak uważam branie me ipsum za przedmiot dyskusji jest bezzasadne.

[clown]

Kończąc wątek (absolutnie nie chciałem go kierować przeciwko Tobie) powiem tylko, że poruszanie tematu empatii (mierzalnej, czy też nie) w tego typu tematach jest dla mnie ucieczką (Ty nazywasz ją "wykładnią ostateczną"), bo pozbawia możliwości dyskutowania na sensowne argumenty.
Podobnie będzie w przypadku dyskusji o wierze między ateistą i wierzącym.

[wittwelsh]

Spokojnie, biorę zawsze poprawkę na to, że słowo pisane brzmi często inaczej niż w intencji.

Nie sądzę, by to była ucieczka, a przynajmniej nie miałem tego w zamyśle - po prostu w moim odczuciu nie da się odpowiedzieć inaczej na te pytania. Staram się grać w otwarte, bez demagogii. Stąd od razu wyłożyłem ten argument o sumieniu, zamiast kluczyć wokół i szukać wymówek.

Po prostu sądzę, że - według mnie - konflikt, w którym nadal giną ludzie, a informacje o nim zawdzięczamy na razie praktycznie wyłącznie machinie propagandowej Wschodu i Zachodu, nie jest dobrym materiałem na grę. Namacalność - bezpośrednia bliskość wojny, tak osobista, jak czasowa i geograficzna, jest tym, co mnie odrzuca.

Zapewne w myśl porzekadła "czego oczy nie widzą..." Może to zabrzmieć jak hipokryzja, ale o ile moralnie nie uważam, że zło może być mniejsze, odleglejsze albo przedawnione, o tyle moja psychika - nolens volens - w mniejszym lub większym stopniu tak operuje. Pewnych poziomów się nie przeskoczy.

Faktycznie jednak wyszedł duży offtop, nie był on moim celem.

[clown]

I tutaj wypada mi się w pełni z Tobą zgodzić, że konflikt, w którym:

... informacje o nim zawdzięczamy na razie praktycznie wyłącznie machinie propagandowej Wschodu i Zachodu, nie jest dobrym materiałem na grę.

[wittwelsh]

Ano też właśnie. Może nawet moje przewrażliwienie jest - jak powiedziałem na wstępie - jedynie przewrażliwieniem. Ale i mimo tego jest ten zasadniczy problem bazy danych autora gry, czy raczej jej braku. A to już jest, biorąc pod uwagę zapewnienia autora, nieuczciwe. To chyba taki smutny standard w przypadku wydawcy.

[Radosław Kotowski]

Ja tam nie czuję się oszukany.

[wittwelsh]

Po poprawieniu staje się grywalna? Bo, z tego co zrozumiałem, mechanika to tak naprawdę zwykłe B-35. Pamiętam, że na początku pisałeś swoje zastrzeżenia co do pewnych rozwiązań wobec bodaj piechoty zmotoryzowanej (swoją drogą, jestem zielony w temacie współczesnej wojskowości, ale obecnie chyba każda piechota jest zmotoryzowana?).

[Radosław Kotowski]

Nawet ja nie mam.
Tak, gram sobie z kumplem od czasu do czasu i testuję to i owo
Jeżeli chodzi o piechotę zmechanizowaną to poprawiłem babola, mam swoje robocze rozwiązania.
Oczywiście są bardzo szczegółowe i komplikują system.
Niektóre rozwiązania są jeszcze niegotowe ze względu na ogrom pracy jaki trzeba wykonać.
Jeżeli chodzi o Mariupol 2015 to mam żetony i mapę więc jak dla mnie opłaca się kupić. Każdy będzie miał swoja kalkulację.