Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 22 maja 2018, 23:24

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: wtorek, 7 lutego 2017, 18:15 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Cytuj:
Mam dobry fragment :)

"Doprawdy nie wiem, co począć z tymi ludźmi. Jeśli postawić ich za fortecznymi murami, to może ostatecznie będą walczyli, ale nie sposób prowadzić tę hałastrę do bitwy w jakim takim szyku. Obawiam się, że będą raczej ciężarem dla nas, niż pomocą".

Sir Arthur Wellesley, po przeglądzie wojsk hiszpańskich w lipcu 1809 roku.


Wydaje mi się naprawdę fajnie pasujące :D Ja tez wlasnie znajdowałem tylko jakieś krytyczne, ale też mało ciekawe wypowiedzi.
A wiesz jak konkretnie szło to "Ten hiszpański wrzód był poczatkiem mojej klęski"? I co o nim myślisz? Brzmi bardziej pochlebnie jako myśl przewodnia armi.

Cytuj:
Bardzo się cieszę z tego, że można wykorzystać te figurki gerylasów. Kwestia tylko, czy można wystawiać gerylasów jako osobne oddziały? Taką bardzo nieregularną piechotę, w rodzaju Opołczenia. Czy aby pod Somosierrą nie było takich jednostek?
Chodzi mi o to, żeby Hiszpanie mieli też jakieś lekkie jednostki.


Myślałem o tym. Ale daliśmy już Militia/Volontarios bardzo kiepskie statystyki. Nie wiem czy jest sens tworzyć więcej wpisów tego typu? Zrobić milicje z właściwością lekka piechota?
Dla mnie są dwa argumenty na nie. Po pierwsze Guerillas z definicji to były nieregularne oddziały prowadzące "małą wojnę" (vide samo znaczenie i pochodzenie tego słowa), czyli tak naprawde nieregularne bandy bandytów (masło maślane :) ), dowodzone przez hersztów, atakujące francuzów na własnych zasadach, nie biorące udziału w walnych bitwach. Tylko to jest świetna jednostka ale do Napoleonskiego skirmisha, a nie gry o pułkach i dywizjach. Wg. mnie nie ten poziom starcia. Po drugie figurki można spokojnie wystawić jako pułki chłopskie, ochotnicze tzn wszystkie trzy figurki na podstawce są z zestawu Guerillas. I grają na zasadach Volontarios. Nie widze potrzeby mnożyć bytów nad potrzebę. Po trzecie Hiszpanie mają lekkie jednostki - cazadores :)

Cytuj:
Inna rzecz jaka mi przychodzi do głowy - trzeba by kiedyś zagrać jakiś szturm, najlepiej Saragossę. Do pomyślenia tylko jak to zrobić.


Musicie napisać zasady do oblężeń :)

Cytuj:
To by fajnie pokazało małą manewrowość tej armii. Może tylko zmniejszyć nieco minimalną liczebność dywizji, skoro pułki liczyły często po 1 batalion, a dywizje po 3 pułki.


Nie mogę do końca zrozumieć tego co napisałeś. Dywizje NIE liczyły po 3 pułki, ponieważ pułki miały po 1 batalionie. Więc było za mało na dywizje.

Tak jak jest teraz wystawiasz np 4 dywizje, każda z nich po 6-10 podstawek. Do każdej niestety masz osobnego generała, i do każdej musisz wydać osobny rozkaz W.N. Ale nadal masz np na 40 punktów tylko kilka jednostek, bardzo dużych i powolnych :) Wróg może Cię wymanewrować jak chce. :)

Cytuj:
Ok - jeśli uważasz, że WTR 2 będzie odpowiedniejsze, to bez problemu. Będą jednak bardzo szybko ginąć :)


No właśnie nie wiem jak to rozwiązać ostatecznie. Czy wtr 2 czy 3. Argumenty przedstawiono :) Czekam w sumie na więcej opinii od Was :)

Cytuj:
Generalnie widzę, że mieli mało dział. Trzeba zatem dać ograniczenie np. 0 - 2 działa na armię/awangardę. Ograniczenie dla dywizji nie ma sensu, bo będzie ich dużo. Skoro była taka mieszanka, to nie dawałbym innych ograniczeń. Im prościej, tym lepiej. Można rozpisywać się na całą stronę i dokładnie określić kiedy można wystawić 12f, kiedy 2x12f, kiedy 8f i 4f, ale to nie ma sensu, bo każdy przypadek był inny, ale chcemy zrobić rozpiskę "generyczną". Więc trzeba zrobić tak, żeby każda z tych armat miała swoje zalety i wady i żeby można ich wystawić relatywnie mało. To powinno być wtedy ok.


Ok. takie ograniczenie wprowadziłem (0-4), ponieważ w ODB znajdowałem do 4 baterii. Zwykle 1, 2, ale 4 a nawet więcej się też trafiały. Ograiczenie 0-2 na armię to trochę za dużo. Jakie cechy jednak chciałbyś dać 4-funtówkom żeby gracz wolał wystawić je niż 12f? Nawet z małym ruchem, jeśli planuje się tylko bronić?

Przyszedł mi glowy jeden szatański pomysł. Może gracz hiszpański powinien wydać punkty na artylerię, po czym rzucić kostką jakiego kalibru działa udało mu się zdobyc? :D

Cytuj:
Widzę, że będzie jeszcze jedna kwestia - Hiszpanie nie mieli korpusów - prawda? Zresztą ich sojusznicy Brytyjczycy też je wprowadzili na dobre dopiero w 1815. W większych bitwach to też pogorszy ich sytuację, bo jeden W.N. będzie musiał samemu wydawać rozkazy wszystkim dywizjonerom.


Hmm... Fakt, korpusów nie mieli... ale mieli Armie. :D Mówie, poważnie, np pod Albuerą są dwie Armie hiszpańskie, z osobnymi W.N. Przy czym jedna ma chyba 12 podstawek. A druga dwadzieścia kilka. Problemem Armi hiszpańskiej były m/in animozje między Generałami Armii, którzy nie potrafili ze sobą współpracować z powodu kłótni, ambicji itd...

Cytuj:
Szukam pola, na którym byliby w stanie nawiązać wyrównany bój z kimkolwiek. Ruscy słabo strzelają ale dobrze się biją i już jest to pomysł na grę nimi. Brytole świetnie strzelają a Austriacy dobrze bronią. Jakie oparcie można dać Hiszpanom, by być w stanie postawić się komukolwiek? 100% historyczne odwzorowanie armii zostawia miejsce dla jakiejkolwiek grywalności? Może jakimś pomysłem mogłaby być tu partyzantka? A może zrobić z nich kontyngent dla Brytoli, tak by w jednej armii moglby stać obok siebie? Póki co, poza egzotyką w ramach BW-N ciężko znaleźć coś, co zachęca do grania nimi. Nawet, jeśli ktoś lubi wyzwania.


Ja myślałem od poczatku o napisaniu tych zasad w 2 celach - odgrywanie scenariuszy historycznych (mam już przynajmniej kilka ciekawych z hiszpanami na tapecie, i to takich do których wystarczy awangarda. Bitwy historyczny w których brało udział po kilkanaście tysięcy na stronę, i nawet niektóre hiszpanie wygrali). Dwa - uzywanie ich jako sojuszników brytyjskich - znowu głównie w historycznych scenariuszach. Z tych dwóch powodów stawiam raczej na wierność historyczną niż fajność armii. Ale mam też na uwadze żeby byli choć trochę grywalni jako awangarda, przy czym znowu, ja widzę to w ten sposób że jest to armia "wyzwanie", która jest z góry skazana raczej na porażkę, i jeśli uda się nią wygrać bitwę dzięki szczęściu, kościom, pomyłce wroga, lub jakiemuś szatańskiemu planowi, to ta 1 wygrana na 10 rozegranych partii będzie powodem do niemałej satysfakcji i radości ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: wtorek, 7 lutego 2017, 19:42 
Sergent

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2015, 18:43
Posty: 117
Gerylasi jako nieregularni z cechą lekka piechota? Dla mnie SUPER! Bardzo indywidualne i spotykane tylko u nich. Jako oddział z cechą "milicja" nie będą mogli zyskać statusu weterana, więc nie da się ich "boostować" a skoro to były bandy nie biorące udziału w dużych bitwach tylko atakujące z zaskoczenia np po lasach to cecha lekka piechota dla nich wydaje mi się uzasadniona.

Pytanie: czy miały miejsce bitwy, gdzie brytolskie jednostki występowały pod dowództwem hiszpańskim?

Co do wytrzymałości kawalerii: nie widzę po prostu sytuacji, gdzie np dragoni, którzy byliby chyba najcięższą kawalerią u Hiszpanów, mając w sumie obowiązki uderzeniowe mają WTR 2. Kamikadze? A skoro w "brygady" operujące wspólnie łączono kilka pułków których liczebność wspólna odpowiadałaby przeciętnym pułkom francuskim to czemu nie? Może rozwiązaniem mogłoby być ograniczenie ilościowe jak w przypadku artylerii?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: wtorek, 7 lutego 2017, 20:05 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Btw: Czy mnie się wydaje czy makaronizm Gerylasi wymyślił Sapkowski? Sam nie wiem czy podoba mi się to słowo, czy denerwuje. :)

Tak, mnie też się podoba baardzo ta koncpecja z punktu widzenia czysto gamingowego. Nadaje naprawdę unikalny charakter tej armii, i myślę że można by spokojnie wyobrazić sobie takie jednostki w starciach czysto teoretycznych, czy walki awangard (największe grupy Guerilleros liczyły po kilka tysiecy zbrojnych).
W tym sensie jestem całkowicie za. Z drugiej strony nie spotkałem się z takimi jednostkami w bitwach polowych, nigdzie. Pytanie czy to kwestia tego że nie uwzględniano ich w brytyjskim piśmiennictwie? Ja też nie jestem ekspertem w temacie Wojny na półwyspie. Drąże temat od jakichś dwóch lat, ale mam śwadomość że ledwo zadrapałem powierzchnie, i mam wiedzę tylko z internetu, nie przeczytałem w pełni żadnej książki.. Być może umknęły mi historie o udziele nieregularnych partyzantów w starciach....


Cytuj:
Pytanie: czy miały miejsce bitwy, gdzie brytolskie jednostki występowały pod dowództwem hiszpańskim?


Zdarzało się. Chociażby Barossa, bardzo ciekawa bitwa, gdzie pojedyncza dywizja brytyjska przegoniła dwie francuskie i zdobyła orła. Tylko że Hiszpanie wycofali się i nie walczyli :D A głównodowodzący La Peńa nie zezwolił na pościg za wycofującymi się Francuzami i zaprzepaścił ten sukces :) Za to hiszpanie za punkt honoru wzieli sobie nie walczenie pod dowództwem brytyskim, i w przeciwieństwie do portugalczyków bardzo często walczyli obok brytyjczyków jako wojska sprzymierzone pod osobnym dowództwem.

Cytuj:
Co do wytrzymałości kawalerii: nie widzę po prostu sytuacji, gdzie np dragoni, którzy byliby chyba najcięższą kawalerią u Hiszpanów, mając w sumie obowiązki uderzeniowe mają WTR 2. Kamikadze? A skoro w "brygady" operujące wspólnie łączono kilka pułków których liczebność wspólna odpowiadałaby przeciętnym pułkom francuskim to czemu nie? Może rozwiązaniem mogłoby być ograniczenie ilościowe jak w przypadku artylerii?


Zgadzam się, i dlatego myślę nadal nad tą kwestią. :) Problem w tym ze ta Hiszpanska kawaleria... nie miała za bardzo siły bojowej. Obowiązków uderzeniowych o których piszesz. Myślę nad takim rozwiązaniem.. może mogłaby mieć WTR 2 i za kolejny punkt, tak jak się dokupuje np. weteranów, można by jej dokupić WTR 3?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: wtorek, 7 lutego 2017, 21:46 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Posty: 805
Lokalizacja: Łódź
Guerilla to powinna być zasada armijna, a nie jednostki. Albowiem nie występowały w walnych bitwach, a te odwzorowuje BWN. To IMO powinno wyglądać podobnie jak: bierzemy do ręki tyle k6, ile jest podstawek w armii przeciwnika Hiszpanów. Rzucamy; liczbę wyrzuconych "6" dzielimy przez 2; i tyle strat przed rozpoczęciem bitwy WTR przydzielamy losowo wśród wojsk przeciwnika.
Jazda hiszpańska powinna mieć niższe morale. WTR - zależna od liczebności poszczególnych jednostek. Spójrzmy na OdB Albuery: tam przyjęliśmy jedną jednostkę składającą się z wielu mniejszych. I ją odwzorowało się figurkowo. Resztę się pomija jako wchodzące w skład pewnej grupy jazdy. Dodatkowo odpada problem wykonania śladowo liczebnych jednostek, które trudno jest wykonać, bądź do których brak materiałów przedstawiających wygląd.

_________________
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 01:43 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 września 2011, 22:43
Posty: 598
Lokalizacja: Łódź
Słusznie prawi.
Może na potrzeby tej armii utworzyć coś na kształt "mieszanego oddziału jazdy"? Skoro, jak pisał Jason, Hiszpanie łączyli różne oddziały w jeden przed bitwą, to może też trzeba by pójść tą drogą? Składałby się ów twór z wielu mniejszych, rzeczywistych pododdziałów, i na potrzeby gry pozwalał wystawić np. Jedną podstawkę jazdy o sile 300 jeźdźców, zamiast 6 po 50.

_________________
www.psbwar.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 02:13 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4887
Lokalizacja: Wrocław
Ok, żeby trochę uporządkować twórczy nieład ;)

1. Hiszpanie jako cechy specjalne armii dostaję "Guerilla" i +1 do morale w obronie.
2. Mnie bardzo osobiście podoba się propozycja Schtrasnego na temat rozwiązania cechy Guerilla. Możliwy konflikt - jak rozdzielać losowo straty wynikłe z guerilli?
3. Sprawdziłem u Omana tych gerylasów (nie takie złe słowo, chociaż gamingowi gerylasi już byliby przesadą ;) ), pod Somosierrą i pod Bailen to były pułki "nowych ochotników". Często to byli chłopi ledwo od pola oderwani, ale skupieni normalnie w pułkach. Czyli nie może być jednostek gerylasów jako lekkiej piechoty. Będą po prostu Voluntarios wykorzystujące figurki z zestawu gerylasów. Wilk syty i owca cała :)
4. Skoro te mieszane pułki jazdy liczyły koło 400 ludzi, to powinny mieć WTR 3. W BW-N wytrzymałość oddaje liczebność, plus ewentualnie jakieś bonusy dla lepszych jednostek, czy inne "widzimisię" ;) Słabość kawalerii niechaj oddaje ich słabe morale - powinni być słabsi od Brytoli nawet. To oznacza podstawowe morale na żenującym poziomie 6 - w sam raz dla żenującej jazdy. WTR niech mają faktycznie 3, skoro oddziały były kombinowane.
5. Morale dla hiszpańskiej artylerii = 7.
6. Tempo marszu - zostaje austriackie.
7. Janku, ja też się pogubiłem z tymi dywizjami/pułkami. Chodzi Ci o to, że hiszpańskie pułki tworzyły "brygady" w stylu brytyjskim, czyli de facto odpowiedniki pułków, tak? Czyli te 6 - 10 podstawek byłoby jedną brygadą typu brytyjskiego, czyli de facto jednym, ogromnym odpowiednikiem pułku innych armii?
Jeśli tak, to jest to bardzo ciekawe.
Bo z drugiej strony dawanie Hiszpanom mnóstwo jednopodstawkowych pułków sprawi, że ich armia stanie się bardzo elastyczna, a to by było bardzo niehistoryczne. Popraw mnie proszę, jeśli coś źle tutaj zrozumiałem/napisałem.
8. Podzielami opinie Borsuka w tej kwestii - to nie musi być armia na turnieje, ani do walczenia jak równy z równym przeciwko Francuzom, czy Rosjanom, bo po prostu równą nie była. Pod żadnym względem. Nie ma co szukać pola z równym poziomem. Ja tam mogę pograć nimi, żeby dostać wciry :)
Co do gerylasów - to napisałem wyraźnie - pytałem się, czy ktoś coś wie. Ostatecznie sam sprawdziłem Bailen i Somosierrę, plus teraz info od Janka, zatem sprawa udziału gerylasów na stole jest całkowicie pogrzebana. Ad punkt 3.
9. Generałowie. To niestety będzie pierwsza armia, gdzie powinno być sporo generałów z -1, statystycznie najwięcej. Będzie też trochę 0. Być może żaden Hiszpan nie zasługuje na 1. Pamiętajcie, że 1 to ma Lannes, Hill, czy Yorck. Podejrzewam, że nawet Castanos nie reprezentował ich poziomu.
10. Nie widziałem cytatu o hiszpańskim wrzodzie.Znalazłem jeszcze ten - też z Wellesley'a: Blisko dwa tysiące Hiszpanów rzuciło się do ucieczki. Przebiegali nie dalej, jak o sto metrów od Casa de Selinas, skąd ich obserwowałem. Ani ich nie zaatakowano, ani nawet żaden atak im nie groził, wystraszyli się tylko hałasu własnych strzałów muszkietowych. Rzucali na ziemię broń i różne części ekwipunku, oficerowie biegli razem z nimi... To doprawdy dzieci w sztuce wojennej i niczego nie umieją zrobić, jak należy, chyba tylko uciekać.
Myślę, że ten jest jeszcze lepszy od tego, który napisałem wcześniej :)
11. Kolejny fajny cytat, tym razem opinia autora książki: Naczelny wódz, Don Gregorio de la Cuesta, jest zniedołężniałym starcem. Kiedy jego wojska rusza w pochód, wódz jedzie w wielkiej karocy, urządzonej wewnątrz, jak podróżny szpital. Na radzie wojennej ten wódz zabiera głos w dyskusji tylko po to, by powiedzieć "nie", a powtarza to wciąż.
12. Nie róbmy milicji z lekką piechotą. Niech zostaną cazadores z tą cechą.
13. Zasady do oblężeń. Uff ;)
14. 0 - 4 baterii artylerii jest ok. Uważam, że to losowanie jaką baterię dostałeś to genialna sprawa. Kolejna fajna indywidualizacja armii, choć koszmar dla modelarzy. Musisz mieć wszystkie armaty w ilościach jakie chcesz wystawić tylko jeden rodzaj. Co tam, dla zabawy wszystko :)
15. 12-funtówki jak pisałem - strasznie nieruchawe żeby były, 4f, mimo wszystko o wiele mobiliejsze i dające więcej możliwości. Myślę, że losowanie armat rozstrzygnie dylemat co opłaca się wystawić.
16. Myślę, że kwestie armii można tutaj pominąć - to załatwią historyczne scenariusze, a nie przypuszczam, żeby nagle ktoś zrobił kilkadziesiąt podstawek Hiszpanów i zaczął się zastanawiać nad dwoma armiami.


A teraz jeszcze kilka uwag do rozpisek:
Uwaga - w dywizji kawalerii pułki cazadores, nazwałbym pułkami konnych cazadores, żeby to odróżnić. Chyba, że to była faktycznie lekka piechota przyporządkowana do kawalerii.

Dywizja piechoty awangardy - brak składu pułku cazadores (pieszych). Powinno być osobno wyszczególnione. Pułk piechoty to tyle batalionów. Pułk cazadores (osobny wiersz) to tyle takich batalionów.

Trzeba będzie zmienić zapis w dywizji piechoty, żeby uwzględnić to, co pisaliśmy na temat jej działania jako jedna jednostka.

Armia - zlikwidować korpusy.

Do rozważenia nieco większa mobilność dla Cazadores (pieszych). Austriaccy jegrzy mają 22/18, są szybsi od reszty piechoty. Może pójdźmy tym tropem też.

Cazadores (strzelcy konni) mogliby mieć zasadę +1 do SO całego pułku - podobnie mają wszystkie jednostki tego rodzaju w innych armiach.

4- funtówka SO 1? Hmm, może dać jej ruchliwość artylerii pułkowej, skoro ma taką samą siłę ognia i zasięgi strzału.
No i zdecydowanie to morale artylerii na 7.

Tyle mi się widzi na dziś :)
Kilka dni, a kawał super roboty zrobiony. Widzę, że Półwysep jest interesujący :)

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 10:59 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Ok, myślę że mamy tego na tyle dużo że czas spisać wszystko i playtestować zasady :)

Co do cytatu wydaje mi sie , że poprzedni był bardziej w punkt :)
Jeśli chodzi o ten wrzód.... nie mogę znaleźć dosłownie tego cytatu. Najlepsze co znalazłem to taki akapit (co przetłymaczyłbym jako "Ten hiszpański wrzód był przyczyną mojego upadku"):

Cytuj:
Despite the efforts of Czartoryski and Stein to tear the democratic mask from his face, it imposed on mankind until the Spanish Revolution laid bare the truth; and at St. Helena the exile gave his own verdict on the policy of Bayonne: “It was the Spanish ulcer which ruined me”.

The author: John Holland Rose (1855-1942); the work, entitled The Life of Napoleon I, was a 1903 publication edited by George Bell and Sons, London.


Odnośnie Twoich punktów

Ad. 2 - Rzucać kostkami przy pułkach/brygadach.
Ad. 3 - Czyli tak jak od początku pisałem :) Cieszę się.
Ad. 4 - Chyba tak zrobimy.
Ad. 7 - Dokładnie tak. :) Logika taka sama jak przy kawalerii - gdzie kombinowano kilka pułków o sile szwadronu w jedną brygadę o sile pułku :) Tutaj Dywizja piechoty to oddział kombinowany z Pułków o sile batalionu. Aczkolwiek proponuje zasadę że taką dywizję można podzielić na dwie brygady (typu brytyjskiego).

Ad. 8 - Podpisuję się pod tym również :)
Ad. 9 - Prawdopodobnie tak to będzie wyglądać, aczkolwiek będę musiał to poważnie przejrzeć. Blake ma dość dobry rekord i opinię, aczkolwiek był raczej poprawnym niż wybitnym dowódcą, więc być może 0 :) . Natomiast są też rodzynki - Dla mnie bezdyskusyjnie Zayas powinien dostać +1, a być może nawet +2, ale on był tylko i wyłącznie Dywizjonerem. Nie chce się rozpisywać, więc wrzuce kilka faktów na temat jego walki pod Albuerą dla tych których to interesuje (btw stąd też uważam że Bataliony gwardii / regimenty Suisa i Irlanda powinny być przynajmniej tak dobre jak Francuzi):

Cytuj:
Now I have to admit that the Spanish armies in the Peninsular were often pretty rubbish. But they also had some glorious moments, and Albuera must be fairly near the top of the list. It was a damn good showing for Spanish arms.

A few points from the actual battle to bear in mind:

When V Corps intentions became clear the majority of the Spanish infantry – all of Lardizabal and Zaya’s divisions and the right brigade of Balasteros’s division – swung south to face the French
Zayas sent the light companies of the two Guards battalions and of the Irlanda regiment to contest the Southern Knoll. They drove the French voltiguers off the Southern Knoll at bayonet point.
When charged by the French 1st Division (Girard) the Spaniards of Zayas, Ballesteros and Lardizabal held firm and delivered a intense fusillade at short range. The 2nd and 4th Spanish Guards were directly in front of the French columns. Irlanda was on the Spanish right and advanced to fire into the French mass. Similarly, units from the divisions of Ballesteros and Lardizbal moved forward to attack the French flank. Under the Spanish musketry the French columns lost their momentum and would never regain it.
Within minutes the Spanish inflicted 400 casualties on Brayer Brigade, in the lead of V Corps. Many officers were killed or wounded including General Girard and General Brayer (wounded), and the two commandants (majors) of the 40th Line (killed). General Gazan, Soult’s Chief of Staff, rode into the carnage to help but was also wounded and retired
The second French brigade, under General Veilande, advanced to help the beleaguered Brigade Brayer and suffered similar results from the Spanish musketry
The Spanish infantry were engaged in a close range fire fight with vasty superior French attackers for over 30 minutes (up to 60 minutes) – and won.


Cytuj:
José Zayas formed the 4th Division of the Army of Reserve of Andalusia on the Isla de Leon in late 1810 (Oliver & Partridge, 1999, 2007). Zayas trained the division for six months with his new manual of instruction. This involved adopting new battalion organisation of six companies: four fuslier, one grenadier and one cazadore. There is evidence that his division was also relatively uniformly dressed. Brown and blue were the dominant tunic colours in the division. The division took part in the operations to raise the siege of Cadiz in Feb – Mar 1811, including the successful Battle of Barossa (Chiclana), before fighting at Albuera (16 May 1811), and Saguntum.

Lardizabal was given command of the new Vanguard Division in Feb 1811 (Oliver & Partridge, 2007). There is no record of Lardizabal before that time so it is quite likely this was his first active command. Although a new formation the division had some veteran units and in addition they were on the Isla de Leon when José Zayas was implementing his new manual of instruction so probably benefited from this initiative.


Myślę że była to zasługa nowo sformowanych regimentów sprawnie i nowowcześnie dowodzonych, a także wytrenowanych, właśnie przez Zayasa. Jego rekord z innych bitew także wskazuje na to że był pomysłowym i odważnym oficerem z dużą inicjatywą.

Z drugiej strony mamy takich modeli jak Gregorio Garcia de la Cuesta, który będzie z pewnością jednym z W.N. w tabelce, o którym zresztą napisałeś :) Całe szczęście Hiszpania została uratowana przed jego dowodzeniem przez zawał serca :D

Ad. 14 - Sądzę, że robienie 12 podstawek artylerii w tym celu mija się z jakimkolwiek zdrowym rozsądkiem. Myślę że lepszym wyjściem dla każdego będzie zrobienie 4 różnych baterii (np jednej 12f, jednej 8f i dwóch - trzech 4f), i rzucanie w miarę dostępności. Ale zasada jest fajna :)

Ad. 16 - Ja mam kilkadziesiąt podstawek pomalowanych hiszpanów! :D

Uwagi:

Cytuj:
Uwaga - w dywizji kawalerii pułki cazadores, nazwałbym pułkami konnych cazadores, żeby to odróżnić


Jasne. Wydaje mi się że to znaczy dosłownie to samo co francuscy Chasseurs i Chasseurs a Cheval. Chasseurs = Cazadores, czyli w językach romańskich Myśliwy (Jeger :D ). Czy ktoś mogłby mi btw wytłumaczyć o co chodzi z woltyżerami i szaserami? Bo ja tego nie mogę od dawna rozkminić :) No i mam nadzieje że dobrze rozumiem że strzelcy konni to właśnie Chasseurs a Cheval? Bo nie jestem ekspertem w sprawach francuskich :)

Cytuj:
Dywizja piechoty awangardy - brak składu pułku cazadores (pieszych). Powinno być osobno wyszczególnione. Pułk piechoty to tyle batalionów. Pułk cazadores (osobny wiersz) to tyle takich batalionów.


Chodziło o możliwość dołączenia pułku Cazadores konnych. Widziałem takie zgrupowania w niektórych OdB.

Cytuj:
Do rozważenia nieco większa mobilność dla Cazadores (pieszych). Austriaccy jegrzy mają 22/18, są szybsi od reszty piechoty. Może pójdźmy tym tropem też.


Możemy to zrobić, jestem jak najbardziej za, ale efektywnie i tak będą spowalniani przez reszte batalionów dywizji, prawda?

Reszta, oczywiście wszystko wygląda super. Uwzględnie to w nowej wersji tabeli i wrzuce wją tutaj wkrótce :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 11:24 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5625
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o gerylasów - w języku angielskim występuje rozróżnienie na guerillas (gerylasów) i partisans (partyzantów) - ogólnie rzecz ujmując partisans są zorganizowani odgórnie podczas gdy guerillas byli zjawiskiem lokalnym i na ogół nie organizowanym odgórnie. Łamałem sobie na tym język z okresie wojny secesyjnej kiedy to rozróżnienie działań gerylasów i partyzantów było wyraźnie rozróżnione i miało znaczenie. Jako partisans określano formalnie podległe władzy centralnej jednostki działające za liniami wroga (jak na przykład jednostka Mosby'ego działające - przynajmniej w trakcie walki - w konfederackich mundurach) a jako gerylasów np. oddziały Bushwhackerów. Inna sprawa, że wszystko zależało od punktu widzenia bo dla Unii oddziały Mosby'ego były gerylasami (co wówczas miało mało pozytywne konotacje). Podsumowując: sformułowanie gerylasi w odniesieniu do Hiszpanów (wobec których zresztą zdaje się ten termin po raz pierwszy powszechnie zastosowano jest ok :)
A Sapkowski o gerylasach pisze bodajże w jednym jedynym miejscu Sagi - jak Jaskier duma nad "gorylami" o których usłyszał od chłopów; sam termin pojawia się chyba raptem ze dwa - trzy razy jako bardziej pasujący do "epoki".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 11:38 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Bardzo ciekawe! Chyba kilka razy przeszła mi przez myśl kwestia tej róznicy. :) Dzięki za tą informacje.
Natomiast wydaje mi się że właśnie tego słowa mi brakowało - w języku polskim powinniśmy używać słowa partyzanci, ponieważ nie ma takiego rozróżnienia. Były różniego rodzaju "ruchy oporu" czy "armie podziemia", natomiast chłop który chwycił broń i poszedł do lasu, oddolnie, jest w języku polskim nazywany partyzantem. Gerylas to typowy makaronizm, który mam wrażenie wkracza do języka polskiego pod wpływem kultury anglosaskiej. Został zapozyczony pewnie przez anglików z hiszpańskiego do własnego języka na półwyspie właśnie, a rozpowszechnił się podejrzewam w języku i kulturze amerykańskiej w trakcie zimnej wojny, gdzie pełno było tematów o Guerillas w Ameryce Środkowej i Południowej (el Commendante, te klimaty :) )

W trakcie hiszpańskiej wojny o niepodległość zostało ono historycznie użyte po raz pierwszy - Guerra de la Independecia to ta "duża" wojna, natomiast Guerilla to zdrobnienie, dosłownie "mała wojna", a Guerilleros to biorący w niej udział partyzanci.

Termin Guerilla na partyzantkę, czy Guerilla-s na biorących w niej udział żołnierzy jest już amerykański, nie hiszpański. I stąd go spolszczamy na Gerylasów.

Osobiście nie przepadam za makaronizmami i jestem za używaniem albo terminu hiszpańskiego, albo mówienia "partyzanci hiszpańscy" ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 15:44 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4887
Lokalizacja: Wrocław
Niestety nie mam tego cytatu z wrzodem :(

Mamy ich kilka do wyboru i są fajne, więc będzie dobrze :)

7. Ok, taki podział byłby ok. Wtedy takie "brygady" liczyłyby 3 do 5 batalionów, tak?

9. Zayas raczej na 1. Taki rodzynek :) 2 to Davout, Blucher, Wellington itd. Zayas to jednak nie ta liga ;) Co do innych dowódców - wydaje mi się, że trzeba wychodzić od 0, a jak tylko wiemy, że dany pan coś spieprzył to dawać im -1 lub -2 nawet. Hieronim Bonaparte ma -2, więc taki de la Custa byłby też do zastanowienia z tą wartością...

14. To tak zróbmy :)

16. To zróbmy inaczej. Niech Hiszpanie faktycznie wystawiają armie, nawet dwie jeśli trzeba. Rosjanie w grze też mają dwie armie, które mogą być razem. Oznacza to dwóch W.N. Za ustalenie inicjatywy w bitwie rzucałby zawsze tylko ten, który jest wyżej w tabelce WN na listach armii. Takie starszeństwo. Reszta działałaby jak przy dwóch osobnych korpusach, tylko, że każdy ma swojego wodza i nie muszą testować zachowania.

Woltyżerowie - piechurzy z lekkiej kompanii, będącej częścią batalionu piechoty liniowej.
Strzelcy piesi (bardziej prawidłowa nazwa - szaserzy to też makaronizm, jak gerylasi) - piechota operująca w batalionach piechoty lekkiej.
Woltyżerowie należy do kompanii elitarnych, jak grenadierzy. Strzelcy piesi to była zwykła lekka piechota.
Trzeba pamiętać, że w batalionach strzelców pieszych, też były kompanie elitarne. Odpowiednikiem woltyżerów w batalionach piechoty lekkiej byli karabinierzy. Mam nadzieję, że to rozjaśnia sprawę :)

Co do tłumaczenia, to jest jak napisałeś. W Portugalii byli Cacadores. Trzeba tylko zawsze wyjaśnić, czy chodzi o konnych cazadores, czy pieszych. Wystarczy, że do tych pierwszych będzie się dodawać stosować formę "cazadores a caballo".

Co do szybszego ruchu Cazadores, to owszem, będą spowalniani. Ale OnK (Zeszyt 1, str. 22, rozdział 4.2 oraz str 24, rozdział 4.8) wprowadziła możliwość wydzielania batalionów osobnym rozkazem dla nich. Zatem mogą na tym trochę zyskać. Errata w punkcie 17.3 również pozwala na wydzielenie lekkiej piechoty ze składu pułków i utworzenie w ten sposób "prowizorycznych" pułków w bitwie.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: środa, 8 lutego 2017, 19:30 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Cytuj:
Woltyżerowie - piechurzy z lekkiej kompanii, będącej częścią batalionu piechoty liniowej.
Strzelcy piesi (bardziej prawidłowa nazwa - szaserzy to też makaronizm, jak gerylasi) - piechota operująca w batalionach piechoty lekkiej.
Woltyżerowie należy do kompanii elitarnych, jak grenadierzy. Strzelcy piesi to była zwykła lekka piechota.
Trzeba pamiętać, że w batalionach strzelców pieszych, też były kompanie elitarne. Odpowiednikiem woltyżerów w batalionach piechoty lekkiej byli karabinierzy. Mam nadzieję, że to rozjaśnia sprawę

Oj niezupełnie :)
woltyżerowie piechoty lekkiej
http://www.plasticsoldierreview.com/Box ... 042Box.jpg
Karabinierzy piechoty lekkiej
http://www.plasticsoldierreview.com/Box ... 220Box.jpg
Po 1808 r:
W batalionach piechoty liniowej było cztery kompanie centralne i dwie wyborcze - grenadierska i woltyżerska (po 1804)
W batalionach piechoty lekkiej było cztery kompanie strzelców (szaserów -chasseurs) oraz dwie wyborcze - karabinierów i woltyżerów, które były odpowiednikami takich samych kompanii w piechocie liniowej.
Kompanie grenadierskie/ karabinierskie tworzono z najwyższych wzrostem i najbardziej doświadczonych żołnierzy, natomiast woltyżerskie z poborowych najniższego wzrostu.

Woltyżerów zawsze można poznać po żółtych lub żółtozielonych dodatkach(kołnierze,kity naramienniki) a karabinierów/grenadierów po pąsowych/karmazynowych.

Ponadto były też pułki strzelców pieszych gwardii (Chasseurs a pied de la Garde)- coś w typie elitarnych karabinierów piechoty lekkiej.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2017, 13:37 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Dzięki za klaryfikacje z Woltyżerami ;)

Napisałem listę oficerów dla Hiszpanów. Starałem się by wszystkie cechy odzwierciedlały jakieś fakty z ich biografii. Kilka wymyśliłem :)
Nie mam pojecia czy jest to reprezentatywna lista oficerów hiszpańskich z Wojny o Niepodległość, bo szczerze muszę przyznać, że korzystałem z kategorii Hiszpańscy Generałowie na Wikipedii. Główny nacisk położyłem na tych o których czytałem w innych źródłach, i których nazwiska znałem, ale mogłem kogoś pominąć....

Wiem że bardzo wielu z nich ma +1 dowodzenia, jak na Hiszpanów, ale chyba jest po prostu tak że historia wspomina raczej o tych ktorych zapisali się w niej pozytywnie. Być może powinno się tam wrzucić więcej "przeciętniaków", ale z drugiej strony, armia hiszpańska miała też niejedno zwycięstwo i wiele bohaterskich momentów. Do nich właśnie przyczynili się ludzie znajdujący się na tej liście. Wybaczcie więc im te zalety, myślę że będzie fajnie się grało tą listą, a kilku tragicznych dowódców którzy mogą zepsuć wszystko na polu bitwy też tam znajdziecie :)

Plik - na razie roboczy, bez oprawy graficznej - do pobrania z mojego DB:
https://www.dropbox.com/s/7gu7dg6flunq7 ... y.pdf?dl=0


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2017, 16:00 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Posty: 805
Lokalizacja: Łódź
Joaquin Blake - triumfator nad beztroskim pościgiem Vilatte'a pod Valmasedą, uczestnik nierozstrzygniętej rzeźni pod Albuerą, a nie mogący zapisać w swoje CV jako wiktorii (a wręcz przeciwnie) pól Medina del Rio Seco, Pancorbo i Espinozy... czy zasługuje na "1", podobnie jak marsz. Suchet? Sucheta pokonał raz: pod Alcaniz, potem już zbierał od niego regularne cięgi: Maria, Belchite, Saguntum.

_________________
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2017, 16:23 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 kwietnia 2015, 11:20
Posty: 91
Kiedy tak stawiasz sprawę to myślę że.. nie. :) Choć ze wszystkich Hiszpańskich dowódców których wybrałem na Wodzów Naczelnych (wielu spośród tych w tabeli diwizjonerów dowodziło również Armiami, i miało rangę Mariscal de Campo, jednak wybierałem raczej tylko dowódców korpusów którzy brali udział w bardziej znanych bitwach) wydaje się być najbardziej kompetentny, to ta 1-ka wyszła mi jakoś tak... żeby nie było aż tak tragicznie :) Ponieważ sprawnie przeprowadzał odwroty :) Ale masz racje, był generałem, którego umiejetności najlepiej oddaje przymiotnik "kompetentny"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Lista Armii Hiszpańskiej do wojny na półwyspie 1808-1812
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2017, 16:41 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Posty: 805
Lokalizacja: Łódź
Se nie myśl, Janek, że Cię krytykuję. Po prostu odnoszę cyferki do znanych mi realiów. Bardzo się cieszę, że lista powstaje, acz będę miał uwagi w celu jej udoskonalenia, np. w jakich większych bataliach dowodził Lapena? Ja przyznaję się, że w mojej skromnej wiedzy odnajduję go jedynie pod Barrosa..warto go umieszczać w gronie wodzów naczelnych?
Po południu rzucę moje przemyślenia i analizy.

_________________
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.