PMC 2640

Recenzje przepisów, relacje z rozgrywek (After Action Reports), zasady domowe.
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: Sarmor »

MKG pisze:- dopracowanie dział Gaussa, ich miniaturyzacja do wielkości karabinu i obiżenie kosztu w XXV stuleciu (wciąż ulubiona broń strzelców wyborowych i snajperów!) zrobił z czołgów zbyteczną kupę złomu
A nie dasz się przekonać do jakichś przestarzałych czy improwizowanych pojazdów naziemnych do wykorzystania w scenariuszach pacyfikacji kolonii górniczej czy jakiejś zagubionej planety?
Coś czuję, że zacznę spisywać swoje pomysły na scenariusze i wynikające z nich zasady, by potem zaspamować nimi Twoją skrzynkę lub forum AP. :) No albo napiszę własny dodatek, tylko niech gra najpierw wyjdzie.
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Ryoken
Caporal-Fourrier
Posty: 86
Rejestracja: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:27
Lokalizacja: Terra
Has thanked: 52 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: Ryoken »

Zgadzam się się co do czołgów, ale odpowiednio małe i szybkie pojazdy bojowe (niech się nazywają czołg) czy to na poduszce czy (wersja hi-tech) na grawitacyjnym podwoziu mogą mieć sens.
Co do mechów, to także jest sens jeżeli popatrzymy na nie jako na naturalne rozwinięcie skafandrów bojowych/power armorów/ battlearmorów... ect. ;) Wszystko zależy do czego będą używane i w jakim konflikcie.
Na naszym forum już lekko dotykaliśmy tematu realnej wojny przyszłości i zgodziliśmy się na różnonapędowe drony lądowe/powietrzne/krączące (pajęczaki) stosowane w oddziałach i sterowanie zdalnie przez pojedynczego operatora w ukrytym HQ...
Awatar użytkownika
MKG
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: środa, 3 września 2008, 08:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 6 times
Been thanked: 24 times

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: MKG »

Bawmy się dalej... 8-)
Umpapa pisze:Mechy są mało senowne, ale mają parę zalet w porównaniu do czołgów: mogą się czołgać, wspinać, kucać, jeśli mają dłonie mogą pomagać innym mechom wspiąć sie na wieżowiec/przepaść (oprogramowanie akrobatyczne), mogą pomagać nie-mechom (czołgom i piechocie) w pokonywaniu przeszkód terenowych, robotach saperskich (mogą się zakopać w piasku/rumowisku/bagnie przed lotnictwem), mogą pływać, nurkować, jako chodzące są niewrażliwe na broń antylewitacyjną i mniej wrażliwe na impuls EMP. Są bardzo uniwersalne.
Przy założeniu, że jednostką zasilającą byłby miniaturowy generator fuzyjny zużycie energii byłoby pomijalne.
Zakładając, że reaktor taki jest wykonalny. I że są wodoszczelne :P
W przypadku wojny między-planetarnej jednym podstawowych problemów byłaby logistyka. Tak skomplikowana broń wymagałaby ogromnego zaplecza. Stado mechaników, ciężkie narzędzia, częsci zamienne, litry smarów, chłodziwa, itd.
Reasumując: mechy w wizji Battletecha to nonsens. W wersji czołgających sie, przeciskających i nurkujących pojazdów (wielo) nożnych akceptowalne, zwłaszcza jeśli napęd grawitacyjny jest nieosiągalny lub wrażliwy na zakłócenia/ogień przeciwnika.
Racja, typowy mecha z n-tyj części Gumozzilli to nonsens do kwadratu.
- dopracowanie dział Gaussa, ich miniaturyzacja do wielkości karabinu i obiżenie kosztu w XXV stuleciu (wciąż ulubiona broń strzelców wyborowych i snajperów!) zrobił z czołgów zbyteczną kupę złomu
Zdziwiło mnie i Was pewnie też zdziwi, że wg fizyków ostatecznie wygra tarcza - technologie opancerzenia mają stopniowo wyprzedzać technologie uzbrojenia. Część fizyków twierdzi, iż techonologia opancerzenia w niezadługim czasie (wiek) pozwoli stworzyć niezniszczalny (!) pancerz - tzn do ruszenia tylko antymaterią, nawet nie plazmą czy laserem UV. Dziwne, nie? W sf dogmatem jest przewaga siły ognia nad pancerzem, a tu taki zonk.
Nie sądzę. Koszt energetyczny wytworzenia i utrzymania czegoś takiego wydaje mi się nierealny. Puki co technologia obrony jest krok w tył za technologią ataku.
Pobobnie w powietrzu: Amerykanie już 50 lat temu wróżyli koniec walki manewrowej na rzecz walki na dystansach rzędu kilkudziesięciu kilometrów i ostro się na tym skaleczyli w Wietnamie...
Bo słabe rakiety mieli. :D Się poprawiły, vide Irak.
IHMO vide lepsze myśliwce, lepsza koordynacja i miażdzaca przewaga jakościowa. Dalej nawalali staromodnymi Sparrowani i nieznacznie ulepszonymi Sidewinderami.
Jak się bawić w adwokata diabła to się bawić :twisted: W warunkach wojny symetrycznej transport powietrzny na linii frontu jest skrajnie niebezpieczny ze względu duże nasycenie skutecznej broni plot. Co innego wojna asymetryczna, taki "Vietnam in space".
W warunkach wojny w kosmosie linia frontu będzie przeżytkiem, raczej będzie wyglądało jak precyzyjne operacje sił specjalnych.
Piechota jest potwornie droga dla agresora (hibernatory, life support), chyba że zrobotyzowana. Obrońca może dysponować liczną lekką piechotą, agresor raczej nieliczną w pancerzach wspomaganych.
Zależy jak będą podróże kosmiczne wyglądały... Jeśli przyjmiemy, że będą tak długie, że trzeba będzie hibernować, to nie będzie najmniejszego sensu prowadzić jakichkolwiek międzyplanetarnych wojen.
Pancerz wspomagany to jak dla mnie kuriozum. Ciężki, głośny, nieporęczny i wymagający bardzo dobrego zaplecza (o radosnym celu dla snajpera z Gaussowym karabinkiem nie wspominając). Piechociaż przyszłości będzie miał leciutką broń palną (zasada działania ta sama, materiały lżejsze: żywice, kompozyty) wykorzystującą mały kaliber (np. 4mm), celem oszczędzenia wagi oraz zwiększenia pojemności magazynków. O laserach zapomnijmy, to głupota. Do tego ew. leciutki pancerz z kompozytów. Zaoszczędzona waga musi iść na dodatkowe zapasy, bo po wylądowaniu możliwości dodatkowego zaopatrzenia będą bardzo ograniczone.
Poza tym jest jeszcze kwestia ograniczenia zniszczeń: celem raczej będzie przejmowanie infrastruktury możliwie niezniszczonej, to o nią będą wojny, a nie o obalenie rządów.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 czerwca 2012, 23:16 przez MKG, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
MKG
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: środa, 3 września 2008, 08:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 6 times
Been thanked: 24 times

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: MKG »

Sarmor pisze:A nie dasz się przekonać do jakichś przestarzałych czy improwizowanych pojazdów naziemnych do wykorzystania w scenariuszach pacyfikacji kolonii górniczej czy jakiejś zagubionej planety?
Przepraszam, ale nie będziemy "pacyfikować" kolonii. Będziemy po prostu przywracać prawo, sprawiedliwość i ład (korporacyjny) przy użyciu środków przymusu bezpośredniego. W końcu w grze będziemy przewodzić firmie z branży "security outsoursing". Na długi łykend planuję pracę na częscią solitaire/cooperative.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: brathac »

Umpapa pisze:Reasumując: mechy w wizji Battletecha to nonsens.
Acquiring target. Commence orbital bombardment. :lol: ;)
Awatar użytkownika
Ryoken
Caporal-Fourrier
Posty: 86
Rejestracja: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:27
Lokalizacja: Terra
Has thanked: 52 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: Ryoken »

Co do laserów to ekkmmm rozwój tej broni to przyszłość. Widzieliście już laserowe systemy antyrakietowe (battletechowe LAMS'y)? One już istnieją i potrafią przechwytywać nawet pociski artyleryjskie. Kiedyś będą zdolne zestrzelić dosłownie każdy pocisk balistyczny który ma masę i dowolną szybkostrzelność, czyli jak ktoś wyżej napisał defensywa będzie przewyższać ofensywę i do akcji wejdzie plazma oraz antymateria.
Awatar użytkownika
MKG
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: środa, 3 września 2008, 08:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 6 times
Been thanked: 24 times

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: MKG »

Nie sądzę. Rozpatrzmy laser jako broń, a nie straszliwie drogi system obronny o niesprawdzonej skuteczności, wymagający Boeninga jako platformy.

Czynnikiem niszczącym lasera jest ciepło, w związku z czym laser musi przekazać dużą energię w krótkim czasie w możliwie skoncentrowanej wiązce. Każde rozproszenie wiązki powoduje znaczny spadek siły niszczącej. Ponadto wraz z odległością rośnie średnica wiązki i można w uproszczeniu gdybać, że siła niszcząca spada do kwadratu szerokości wiązki. Wiązka jest idealnie prosta, więc laser jest ograniczony horyzontem.

Czyli:
- precyzyjny - jego jedyna zaleta
- skomplikowany i wrażliwy na uszkodzenia
- aby osiągnął wystarczający zasięg wymaga dużo energii: ciężkie baterie, zależne od temperatury zewnętrznej
- trudne w utrzymaniu, delikatne i przegrzewające się
- lasery z zakresu światła czerwonego: przenoszą małą energię, są słabo pochłaniane i wystarzy odpowiednio pomalować pojazd, aby odbijał większość wiązki
- lasery z krótką falą (niebieskie, UV): o wiele lepiej pochłaniane, ale w związku z tym mają ograniczony zasięg, bowiem są bardziej pochłaniane przez czasteczki powietrza
- skuteczność jest zależna od pogody: mgła, krysztłałki lodu, chmury, deszcz, śnieg dym, itp. wyjątkowo skutecznie powodują rozproszenie lub pochłonięcie wiązki oraz składu powietrza. Czyli raczej nim nie powalczysz niż powalczysz. Chyba, że umówicie się na bitwę w bardzo dobrą pogodę...
- laser jako broń piechoty się nie sprawdzi, bowiem: a. ujawnia idealnie pozycje strzelca, b. siła obalająca lasera jest słaba: rana po laserze jest idealnie wypalona, sterylna i niekrwawiąca. Poza tym kolbą karabinu laserowego w łeb nikomu nie przywalisz, bo się rozpirzy.
- nawet współczesne pancerze dobrze znoszą wysokie temperatury
- wyjątowo łatwa obrona: zwykła, gęsta zasłona dymna właściwie zneutralizuje laser, a nawet jakby niewystarczjąco wystarczyłoby rozpylić drobiny cieczy

Podsumowując: u G. Lucasa może i przejdzie, jak się szanuję i takiej broni do gry nie wepcham. Trzeba się szanować :D
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: AWu »

Śledzę z ciekawością

Ale jedno mnie zaintrygowało.
W jaki sposób laser ujawni pozycję strzelca?
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: xardas12r »

Pewnie chodzi o te lecące promienie robiące "fiuuuuuuuuuu...."
:twisted:


Już nawet w opracowaniach o W40k można przeczytać , że lasgun łączy na krótką chwile lufę broni z celem. Na tak krótką ,że wiązki nie widać ludzkim okiem. A poza tym nie wydaje dźwięków.A co do zasilania ?? Aktualnie zachodzi błyskawiczny rozwój kondensatorów, które mogą już być stosowane jako zmieniki klasycznych akumulatorów. Kto wie czy za parę lat nie będzie starczyła taka energia do oddania strzału.

EDIT: Reszta wątku mi uciekła.
Obrazek
Awatar użytkownika
MKG
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: środa, 3 września 2008, 08:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 6 times
Been thanked: 24 times

Re: 15mm Sci Fi System MKG

Post autor: MKG »

Zakładając, że wykorzystuje światło widzialne: powinien być zauważalny. Ludzkie oko wykrywa błysk światła trwający około 1/10 sekundy, a laser przechodząc przez powietrze uległałby delikatnemu, aczkolkwiek zauważalnemu rozproszeniu. Oczywiście zależy od barwy lasera, mocy i warunków.
Poza tym nalezy rozpatrzeć, czy zostawiłby ślad termiczny przy strzale (rozgrzane powietrze)? Jeśli tak, to strzał powinien być perfecyjnie widoczny w noktowizorze.
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Tomorrow's War w 15mm

Post autor: GRZ »

Defensywa przewyższy ofensywę? Nie sadzę. Po prostu będą większe działa. Nie da się zrobić pancerza niezniszczalnego, zawsze można wziąć większą spluwę, ewentualnie jakieś emitery cząsteczek zabijające mięsko które jest w środku. Co do ciężkiego sprzętu to co jeśli atmosfera planety składa się z jakiegoś kwasu? Załóżmy że zależy nam na tej planecie ze względu na jakieś rzadkie zasoby. Piechota w lekkich skafandrach może być nieefektywna.

@xardas - nie tylko Tobie :)
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: 15mm Sci Fi System MKG

Post autor: GRZ »

Nie rozumiem czemu upierasz się co do tego że lasery są "Be" skoro gauss ma jeszcze więcej "fizycznych" problemów
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
MKG
Adjoint
Posty: 760
Rejestracja: środa, 3 września 2008, 08:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 6 times
Been thanked: 24 times

Re: 15mm Sci Fi System MKG

Post autor: MKG »

Bo w porównaniu do lasera jest pozbawiona większości jego wad i jest bronią wręcz prymitywną, acz potencjalnie niezwykle skuteczną. Na chwilę obecną w warunkach chałupniczych możesz zrobić działo porównywane ze słabą wiatrówką.
Ich krewniacy: "działa szynowe" już są testowane: główny problem w chwili obejmuje bardziej zagadnienia inżynierii materiałowej niźli samej fizyki.
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 536 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: 15mm Sci Fi System MKG

Post autor: Umpapa »

Laser Boeinga działa, ale tylko w wysokich warstwach atmosfery.

Niestety zgadzam się z MKG co do stosunkowo małej skuteczności lasera w warunkach gęstej atmosfery, nawet mikrofalowego czy gammalaser.

Pozostaje miotacz plazmy (notabene przy użyciu podobnego mechanizmu co w gaussach).
- laser jako broń piechoty się nie sprawdzi, bowiem: a. ujawnia idealnie pozycje strzelca
To akurat jest słaby argument, albowiem już teraz są dostępne systemy precyzyjnego namierzania ognia strzeleckiego (zminiaturyzowana wersja drugowojennych radarowoych zestawów przeciwartyleryjskich), montowane na robotach, pozwalające na HUDach piechoty niezawodnie wskazać snajpera. W przyszłości każdy wystrzał, nawet z broni wyciszonej, będzie ujawniał strzelca na sieciowym polu walki jak na dłoni. No chyba, że pocisk będzie teleportowany do celu. :D

W związku z powyższym tradycyjne moździerzy będzą bardzo łatwe do zniszczenia poprzez blyskawiczne ich namierzenie, toteż żeby przetrwać będą musiały stosować "inteligentną" amunicję rakietową stochastycznie randomizującą trajektorię lotu celem rozmycia pozycji moździerzy.

BTW w przysżłości miny i IED będą ponoć bardzo łatwe do wytropienia przez drony wywąchujące pojedyncze cząstki materiałów wybuchowych.
Zaoszczędzona waga musi iść na dodatkowe zapasy, bo po wylądowaniu możliwości dodatkowego zaopatrzenia będą bardzo ograniczone.
Karabiny Gaussa to genialna broń z punktu widzenia logistyki, wymaga tylko prądu (zminiaturyzowany generator fuzyjny) i pocisków z metalów ferromagntetycznych. Przewiduje się że żołnierz będzie szkolony do produkowania sobie własnej improwizowanej amunicji jak w XVII wieku np z gwoździ, kawałków drutu, okruchów rudy z torowisk, zszywek od spinacza etc. Jak trzeba złomu stopionego palnikiem fuzyjnym i odlewanym w foremkach. Serio.
Zależy jak będą podróże kosmiczne wyglądały... Jeśli przyjmiemy, że będą tak długie, że trzeba będzie hibernować, to nie będzie najmniejszego sensu prowadzić jakichkolwiek międzyplanetarnych wojen.
Wolisz ich karmić, ćwiczyć i zabawiać przez parę miesięcy? Hibernacja jest optymalna logistycznie, m.in brak zaników mieśni.
Pancerz wspomagany to jak dla mnie kuriozum. Ciężki, głośny, nieporęczny i wymagający bardzo dobrego zaplecza (o radosnym celu dla snajpera z Gaussowym karabinkiem nie wspominając).
Ekstrapolując obecne trendy zastępowania siły mięśni (męczącej się i podatnej na urazy) silownikami (niezmordowanymi i wydajniejszymi) albo armia zostanie zcyborgizowana (co rodzi problemy natury etyczno-społecznej) albo wsadzone do pancerzy wspomaganych. Zwielokrotniającyh skoki, zapewniających nieprzerwany bieg przez wiele kilometrów z ogromnym obciążeniem, pełną protekcję ABC, generator fuzyjny, etc. Śmigłowce też byly kiedyś ciężkie, głośne, nieporęczne i wymagające zaplecza, a teraz każdy może sobie kupić w sklepie zabawkowym.
W przypadku wojny między-planetarnej jednym podstawowych problemów byłaby logistyka. Tak skomplikowana broń wymagałaby ogromnego zaplecza. Stado mechaników, ciężkie narzędzia, częsci zamienne, litry smarów, chłodziwa, itd.
Ludzie wymagają jeszcze większego zaplecza: lekarzy, psychologów, kucharzy, krawców, prawników, kadrowych, kapelanów, "pań", etc. Jedzenia, leków, rozrywek. I to cały czas, czy walczą czy nie. Roboty zużywają zapasy tylko jeśli walczą, ludzie non stop - tak jak kawaleria konna była juz przed 2 WŚw dużo droższa w eksploatacji i mniej wydajna niźli zmotoryzowana.

Przy wątpliwym optymistycznym założeniu, że człowiek będzie w ogóle na polu bitwy potrzebny.
Założeniu koniecznym dla wargamingu, bowiem jakoś nie potrafimy sie identyfikować z samymi dronami.

Ze smutkiem muszę skonstatować, że najprawdopodobniej realnie ludzki operator będzie potrzebny jedynie by:
a) z daleka od pola bitwy podejmować tylko polityczno-etyczne decyzje, co do autoryzacji otwarcia ognia i przestrzegania ROE (konwencja genewska póki co zakazuje stosowania systemów broni samodzielnie otwierających ogień, czyli jeżdżących samostrzałów);
b) zapewniać wywiad, PR i opiekę psychologiczną wobec miejscowych poprzez jakieś wydumany roboci przyjazny interface ("As-Salāmu `alaykum. To ja Serdeczny Miś, dbam o Was kochani mali Irańczycy, znacie mnie z TV i Zestawów "Serdeczny Miś" przyszedłem rozdać cukierki, zapytać się o Wasze zdrowie i czy nie ma tutaj w okolicy złych ludzi ze strrrrasznej Gwarrrrrdi Rrrrrewolucyjnej.") - nieludzki, aby uniknąć efektu Doliny Niesamowitości. Ew. w ostateczności osobiście.

Ostateczna przewaga tarczy nad mieczem przekracza moją wyobraźnię i napawa mnie smutkiem (tak samo jak fizyczna niemożliwość zbudowania "cloaked starships"). Zapytałbym się o to Ezechiela z naszego forum (fizyka od materiałów).
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Ryoken
Caporal-Fourrier
Posty: 86
Rejestracja: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:27
Lokalizacja: Terra
Has thanked: 52 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: 15mm Sci Fi System MKG

Post autor: Ryoken »

No cóż przymierzałem się, zbierałem argumenty i... nie zdążyłem :mrgreen:

Umpapa mnie uprzedził i w 100% zgadzam się z jego postem ;)

Tak od siebie dodam, że oczywiście Battletechowe mechy to bardziej wieżyczki/czołgi na nogach i mają do 100 ton, są faktycznie ciężkie i toporne, ale fluffowo bardzo osadzone w takiej formie jaką przybrały.
Ale wyobrażam sobie takie maszyny skondensowane do formy 15-20 ton z siłą ognia na poziomie 100-tonowego mecha z BT i nowoczesnymi systemami obrony. 4-5 takich + ewentualni piloci i technicy to w długotrwałej wojnie międzyplanetarnej w sumie lepsza opcja logistyczna niż operowanie batalionem konwencjonalnej piechoty ;) Ale piszę to jako fanboy i teoria może mieć luki :mrgreen:

Co do materiałoznastwa i pancerzy... nie wzięliśmy takiej odległej (czyżby??) przyszłości, w której ktoś wymyśli pola siłowe (SW zajechało :mrgreen: ) ;)

A co planowanej mechaniki to po przedłożeniu założeń przez MKG maluje mi się wizja Starship Troopers :twisted: - nie wiem czy słusznie 8-)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Systemy sci-fi i fantasy”