BW-N: Dyskusja nad listami armii

[Torgill]

W nowym pliku z awangardami nie ma polskiej rozpiski na 1812? Czy wcześniejsza jej wersja jest nieaktualna?

Tam raczej nie było żadnych zmian, ale w nowym zbiorczym pliku, miała być tylko jedna awangarda dla każdego kraju, więc Polacy otrzymali 1809.
1812 będzie oczywiście w podręczniku głównym.

[Warchoł]

Ok, dziękuję .

[kadrinazi]

Pierwsza nieoficjalna lista armii do BW-N
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2015/03 ... eczki.html

[aldlin]

Dopiero zaczął i już namieszal...

[kadrinazi]

Od razu tam zaczął

[TommyGn]

W armii rosyjskiej w 1812 z grenadierów nie tworzono korpusów.
Pułki gwardii połączone ze zbiorczą dywizją grenadierów to nie to samo.
Zbiorcze dywizje grenadierów tworzono z kompanii grenadierskich drugich batalionów pułków piechoty.
Do tego utworzono jedną dywizję z pułków grenadierów (czyli w sumie było trzy dywizje grenadierskie, każda w innym korpusie)
Grenadierzy liniowi stali niżej od gwardii pod względem wartości bojowej i wyżej niż piechota.
W grze takie odwzorowanie również istnieje.

Owszem V korpus [rezerwowy] [dywizja gwardii, 1 dywizja zbiorcza grenadierów i 1 dywizja kirasjerów] w 1 armii zachodniej. Ale zapomniałeś o VIII korpusie [2 dywizja grenadierów, 2 dywizja zbiorcza grenadierów i 2 dywizja kirasjerów ] 2 armii zachodniej Bagrationa. A Bagration miał tylko 2 korpusy.
Czyli tworzono. Więc jest taka opcja do gry i zapewne będzie wykorzystana.

[MiSiO]

Modele są piękne. Mówisz, że kilka dywizji pomaluje tzn w ciągu 2-3 miesięcy mają wydać nowe zestawy?

[Fromhold]

W armii rosyjskiej w 1812 z grenadierów nie tworzono korpusów.
Pułki gwardii połączone ze zbiorczą dywizją grenadierów to nie to samo.
Zbiorcze dywizje grenadierów tworzono z kompanii grenadierskich drugich batalionów pułków piechoty.
Do tego utworzono jedną dywizję z pułków grenadierów (czyli w sumie było trzy dywizje grenadierskie, każda w innym korpusie)
Grenadierzy liniowi stali niżej od gwardii pod względem wartości bojowej i wyżej niż piechota.
W grze takie odwzorowanie również istnieje.

Owszem V korpus [rezerwowy] [dywizja gwardii, 1 dywizja zbiorcza grenadierów i 1 dywizja kirasjerów] w 1 armii zachodniej. Ale zapomniałeś o VIII korpusie [2 dywizja grenadierów, 2 dywizja zbiorcza grenadierów i 2 dywizja kirasjerów ] 2 armii zachodniej Bagrationa. A Bagration miał tylko 2 korpusy.
Czyli tworzono. Więc jest taka opcja do gry i zapewne będzie wykorzystana.

Pamięć mnie tym razem jeszcze nie zawiodła, tyle tylko, że źródło było niezbyt poprawne, fakt mea culpa.Poza tym niektóre opracowania, nawet rosyjskie czy autorów z kręgu byłego ZSRS podaje struktury w sposób niewłaściwy. Np opracowanie armii rosyjskiej 1812-1814 z którego cytowałem na pamięć
Fragment struktury 2 Armii Bagrationa


Dla nieznających rosyjskiego dwie dywizje grenadierów zaznaczyłem na czerwono.
Struktura przedstawiona w taki sposób budzi spore wątpliwości, na które wcześniej nie zwróciłem uwagi.

Oczywiście dywizji grenadierskich było cztery. Dwie utworzone z pułków grenadierów i dwie zbiorcze scalone z kompanii grenadierskich. Z tego jedną przydzielono do III Korpusu Tuczkowa (1 D.Gren). Jedną zbiorczą przydzielono do V Korpusu gwardyjskiego. Natomiast 2 DGren. - zbiorczą i 2 D.Gren. owszem połączono w korpus VIII, ale przed rozpoczęciem kampanii, a już po połączeniu 1 i 2 Armii zachodnich, dołączeniu nowo sformowanej 27 DP Niewierowskiego, utworzono nowy korpus zwany awangardowym, gdyż miał stanowić czoło rosyjskie w okresie próby kontrofensywy na zachód od Smoleńska. Korpusem tym dowodził przywrócony z odstawki gen. ks. Andriej Gorczakow. Do 27 DP. Niewierowskiego dodano mu 2 D.Gren. Zbiorczą gen. Woroncowa. W takim składzie 'awangarda' osłaniała odwrót 2 Armii na Borodino i wzmocniona 2 D.Kiras i 4 Korpusem jazdy Siewersa stanęła na pozycji pod Szewardino. W takim składzie związek ten walczył pod Borodino. Większość autorów opracowań całkowicie pomija wydzielenie tego związku. Na jego temat polecam artykuł Aleksandra Walkowicza, Potierannyj korpus. Wojska kniazia Gorczakowa w 1812 r
Przydzielenie dywizji kirasjerów do korpusów piechoty również ma charakter wyłącznie teoretyczny i zależało od aktualnej sytuacji operacyjnej.

[TommyGn]

Czyli też miałeś rację. Tylko wynika to z zamieszania, z płynnym stanem wojsk Bargrationa. Przypomnę, że wstępnym planie wojny Bagration dowodzić miał większą armią, którą jednak podzielono na dwie mniejsze [2 zachodnią, i 3 zachodnią Tormasowa]. 27 dywizję przydzielono więc potem na wzmocnienie, jako dywizję armijną. I jak widać potem zaczęły się roszady. W takim razie, VIII korpus został jednodywizyjnym? Ciekawe.
Największe roszady zaszły zresztą po połączeniu Tormasowa i Cziczagowa.
I co to za opracowanie? Powinno się go dać znaleźć na jakiej rosyjskiej stronie.

[Fromhold]

Na temat utworzonego korpusu Gorczakowa są śladowe ilości informacji źródłowych.
Np jest list Gorczakowa do Niewierowskiego nakazujący raportowanie o stanie 27 DP po walkach pod Krasnem i Smoleńskiem. Są wspominki Woroncowa o tym że pod Smoleńskiem jego dywizja była w rezerwie. To nie był najlepszy czas dla Rosjan,czas chaosu , odwrotu i ciężkich walk ze ścigającymi ich Francuzami, więc nie dziwie się, że prawie nic nie ma. Z kolei częściej trafiają się meldunki Siewersa i Konownicyna z walk straży tylnych. Nie dziwi więc, że szczegół wydzielenia wojsk Gorczakowa jest pomijany. Sami Rosjanie mają zresztą z tym problem i polemizują odnośnie okoliczności tej zmiany organizacyjnej.

[TommyGn]

Poszukałem trochę, i tak mi wychodzi, że ten ad hoc korpus to nie dość, że efemeryda czasowa pod oficerem do zleceń [po Borodino nie dość, że Gorczakow ranny, to jeszcze obie zbiorcze dywizje grenadierskie zostają rozwiązane, by uzupełnić inne jednostki], to jeszcze właściwie można go traktować jako wydzieloną część VIII korpusu. Bo wydzielenie całego korpusu do samodzielnych zadań oznaczało 50% sił, a jedna dywizja za słaba. Przypomina mi to wydzielenie 5 i 50 dywizji BEF w 1940.

[kadrinazi]

Druga nieoficjalna lista armijna do BW-N, do kompletu z Duńczykami teraz Szwedzi
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2015/05 ... -bw-n.html

[pnzr]

W jaki sposób mogę wystawić w grze rosyjskie opołczenie? Może coś przeoczyłem, ale nie widzę ich nigdzie w listach armii

[Fromhold]

W jaki sposób mogę wystawić w grze rosyjskie opołczenie? Może coś przeoczyłem, ale nie widzę ich nigdzie w listach armii

Nic nie przeoczyłeś
Na razie nie ma w grze formacji pomocniczych, partyzanckich, powstańczych i innego pospolitego ruszenia. W normalnej walce to oddziały niemalże bez wartości, potrzebujące specjalnych warunków do osiągnięcia jakiegoś drobnego sukcesu.
Być może kiedyś ukażą się listy z opołczeniem, powstańcami tyrolskimi, polskimi formacjami powstańczymi z 1809 i z 1812, czy gerylasami etc.

[kadrinazi]

Za to jakich można się spodziewać w przyszłości starć tytanów: opołczenie kontra gerylasi hiszpańscy