Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 19 lipca 2018, 11:19

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: środa, 18 kwietnia 2018, 20:59 
Chasseur

Dołączył(a): środa, 26 października 2016, 22:55
Posty: 13
Lokalizacja: Toruń
Co do przykładu z tyralierą to wątpliwości wzbudził mój manewr, także już tłumaczę. Poniżej jest zdjęcie, choć niestety ze wcześniejszego etapu.

Obrazek

Sytuacja różniła się od tej na zdjęciu następująco - polski batalion stojący na zdjęciu na polu B, stał na polu A.Na polu tym nie było oczywiście rosyjskiego oddziału.

I teraz. Polski batalion w kolumnie stojący na polu A wychodzi tyłem ze strefy kontroli rosyjskiego batalionu pod Nabukowem na pole B. Wydaje na to 2 PR.
Następnie rozwija się w tyralierę zajmując w ten sposób dodatkowo pole C z lasem. Wydaje na to 1 PR.
Ostatecznie znowu przeformowuje się w kolumnę na drodze w tym lesie. Wydaje na to 1 PR.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: środa, 18 kwietnia 2018, 21:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Mogę jedynie zaproponować byście przyjęli zasadę, że jak taka tyraliera podwójna się nie ruszyła po sformowaniu i w tym samym etapie przeformowuje się ponownie w inny szyk, to musi go utworzyć na tym polu, na którym wcześniej stała w szyku zwartym.

Nadal nie rozwiązuje to oczywiście problemu co zrobić jak taka tyraliera zacznie się ruszać.

Ewentualnie koszt zmiany szyku w podwójną tyralierę wynosi 2 PR.

Oczywiście to nie wynika z instrukcji ani nie da się tego z niej w żaden sposób wyinterpretować.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: środa, 18 kwietnia 2018, 21:26 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 535
Lokalizacja: Katowice
Jak dla mnie takie zagranie jest możliwe i nie ma w tym nic dziwnego. W innym razie można by też dopatrywać się luki w zasadach, gdy oddział poruszałby się w kolumnie a nie w linii aby płacić mniej punktów ruchu za każdy heks.

No chyba że tak nie jest? :-)

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: środa, 18 kwietnia 2018, 21:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Właśnie czytam książkę, gdzie m.in. opisane jest jak oddziały podchodziły do przeciwnika w kolumnie, żeby było szybciej, a potem jak byli już blisko rozwijali się w linię. Oczywiście to tylko jeden z wielu różnych manewrów, które stosowano.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: środa, 18 kwietnia 2018, 22:28 
Chasseur

Dołączył(a): środa, 26 października 2016, 22:55
Posty: 13
Lokalizacja: Toruń
Z mojego punktu widzenia problemu nie ma, nie tylko z punktu widzenia zasad. Nie ma znaczenia, z którego pola sformowano dwuheksową tyralierę, musimy zakładać, że jest ona równomiernie rozłożona na obu heksach, a nie tylko "trochę wystaje" na ten drugi. Inaczej każdy ruch w kierunku tego "wystającego" skrzydła powinien kosztować więcej PR niż, w kierunku tego "pierwotnego". Dodatkowo skoro ruch tyraliery na sąsiednie pole kosztuje prawie zawsze 1 PR to czemu samo rozwinięcie tyraliery w tamtą stronę miałoby kosztować więcej.
A skoro już przyjmiemy, że tyraliera jest równomiernie rozłożona na swoich obu heksach to nie ma sensu wprowadzać obostrzeń dla któregoś z nich co do kolejnego przeformowania.

Nowe pytania:
11.1.6., 12.4.2. i 12.4.3. - zaraz po rozstrzygnięciu starcia jednostki kontrszarżującej przestaje ona być jednostką kontrszarżującą, jednak rozumiem, że te ograniczenia trwają do końca fazy walki, w której to starcie było rozstrzygane. A może dłużej i jednostka kontrszarżująca w fazie ruchu kawalerii przeciwnika nie będzie mogła być zaatakowana przez piechotę w fazie walki piechoty przeciwnika?

Jak wygląda pościg, w sytuacji, kiedy obrońca został wyeliminowany?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: czwartek, 19 kwietnia 2018, 08:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Nami napisał(a):
11.1.6., 12.4.2. i 12.4.3. - zaraz po rozstrzygnięciu starcia jednostki kontrszarżującej przestaje ona być jednostką kontrszarżującą, jednak rozumiem, że te ograniczenia trwają do końca fazy walki, w której to starcie było rozstrzygane. A może dłużej i jednostka kontrszarżująca w fazie ruchu kawalerii przeciwnika nie będzie mogła być zaatakowana przez piechotę w fazie walki piechoty przeciwnika?

Co do ostatniego zdania - taka kawaleria może być zaatakowana przez piechotę przeciwnika w fazie walki piechoty przeciwnika. Jeśli kawaleria chce się przed tym bronić, to musi kontrszarżować na piechotę w fazie ruchu piechoty przeciwnika jak ta do niej podchodzi. Jeśli nie ma takiej możliwości, bo np. stała już w strefie kontroli piechoty, to jedynym wyjściem jest odwrót.
Nami napisał(a):
Jak wygląda pościg, w sytuacji, kiedy obrońca został wyeliminowany?

O tyle ile wynika z rezultatu walki. Najpierw ścigający zawsze wchodzi na pole zajmowane przez pokonany oddział. Następnie piechota może poruszyć się tylko maksymalnie o 1 pole, bo w przypadku piechoty zejście z drogi wycofania możliwe jest tylko o 1 pole, a drogi wycofania w tym przypadku nie ma, więc dalej nie może się poruszyć. Kawaleria nie ma takiego ograniczenia, bo w jej przypadku po wejściu na pole zajmowane przez pokonany oddział może ona dalej wykonywać pościg dowolnie (droga wycofania pokonanego nie ma znaczenia).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: piątek, 20 kwietnia 2018, 21:49 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 11 lutego 2017, 21:52
Posty: 81
Hey
O ile nie zmieni się nic w zasadach i nie będzie wyraźnej erraty autora przyjmuje za wykładnie posty poprzednie i tak gramy z kolegą Nami. Przyjmowanie własnych rozwiązań to nie jest rozwiązanie, jedni przyjmą tak inni przyjmą inaczej.

https://imgur.com/a/3UTGU
Pragnę jednak zauważyć ze w przytoczonym przypadku piechota dostaje długich nóg.

Przypadek I
Na polu żółte1 stoi batalion polskiej piechoty w obronie okrężnej, zmienia szyk tyraliera*2 przechodzi na pole siwe1, zmienia szyk na obronę okrężną. Reasumując batalion przemieścił się o pięć pól i dwa razy zmienił szyk.
Przypadek II
Na polu żółte1 stoją dwie wydzielone z batalionów tyraliery tworzące obronę okrężną, zmieniają szyk na tyraliery, idą na pole siwe1,
Reasumując Jednostki przemieściły się o pięć pól i zmieniły jeden raz szyk.

Raleen napisał(a):
Ewentualnie koszt zmiany szyku w podwójną tyralierę wynosi 2 PR.

To by było najbardziej sprawiedliwie gdyż żołdacy w przechodząc w ten rodzaj szyku muszą w zorganizowany sposób przejść jakiś kawałek terenu; a więc zmieniają szyk i przemieszczają się (część stoi w miejscu).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: piątek, 20 kwietnia 2018, 23:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Jak wykonujesz obliczenia ruchliwości to weź pod uwagę, że za wydzielenie tyraliery nie wydaje się punktów ruchu. 1 PR wydajesz tylko za przejście całym batalionem w tyralierę, i jeśli lekka piechota wydziela 2 albo więcej tyraliery (co odpowiada najczęściej, mniej więcej, przejściu całym batalionem w szyk tyralierski).

Pomyślę jeszcze chwilę i do końca weekendu napiszę. Na pewno nie jest to jakiś poważny problem. Myślenie w kategoriach "długich nóg" (jeśli nawiązujesz do dawnych dyskusji, jakie były w czasach "Dragona" m.in. na jego łamach) moim zdaniem nie ma większego sensu, bo i tak masz ruch bez kontaktu z nieprzyjacielem i liczenie tego ściśle, tak jak w zadaniach z fizyki, raczej się nie sprawdza.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: sobota, 21 kwietnia 2018, 07:42 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 11 lutego 2017, 21:52
Posty: 81
Hey
W żadnym z opisywanych przypadków nie wydzielam tyralierów, nie też nawiązuje też do niemieckich piechurów z Mławy hehe.
W opisanych przykładach jednak w przypadku II żołdakom zabrakło 1 PR do utworzenia obrony okrężnej i nie mieli podbitych butów hehe a dystans przeszli ten sam.

Żeby wyprostować to zagadnienie proponował bym wprowadzić rozwiązanie, oddział który rozwija się na dwa pola i w tej samej fazie ruchu zwija szyk, powinien to zrobić (zwinąć szyk) na skrzydło z którego nastąpiło rozwinięcie. Taki przepis moim zdaniem załatwił by wszystkie możliwe kombinacje, jak mienić szyk na podwójny tyraliery i ruszyć się dalej.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: niedziela, 22 kwietnia 2018, 10:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Dodajemy do instrukcji nowy punkt:

[5.4.8] Tyraliera piechoty zajmująca 2 pola zmieniając szyk na inny wydaje 2 punkty ruchu.

Czyli zmiana szyku na tyralierę zostaje po staremu, natomiast zmiana szyku z tyraliery na inny szyk kosztować będzie teraz o 1 PR więcej.

Od strony historycznej, zebranie całego batalionu, którego żołnierze zostali rozproszeni na większym obszarze, nie było takie proste i można przyjąć, że zajmowało więcej czasu niż w przypadku formowania innych szyków. Nie zdarzało się też zbyt często by tego typu szyk wykorzystywano w manewrach całego batalionu, w przeciwieństwie do szyków zwartych, w których na ogół operowały oddziały i które wielokrotnie przeformowywano w zależności od potrzeb. W przypadku takiej dużej tyraliery, jak już decydowano się na jej utworzenie, to najczęściej oddział pozostawał w niej dłużej. Stąd większy koszt przeformowania się takiej tyraliery w szyk zwarty. Koszt przeformowania się w "podwójną" tyralierę pozostaje bez zmian (warto zwrócić uwagę, że również jest on wyższy niż koszt wydzielenia z batalionu oddziału tyralierów).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: piątek, 8 czerwca 2018, 22:54 
Chasseur

Dołączył(a): środa, 26 października 2016, 22:55
Posty: 13
Lokalizacja: Toruń
Nowe pytanie:
Czy kawaleria może kontrszarżować przez strefę kontroli wrogiej szarżującej kawalerii (która wcześniej zakończyła ruch)? A jeśli tak to czy mogłaby kontrszarżować przez strefę kontroli wrogiej kawalerii, która nie szarżuje?

Kontrszarżująca kawaleria na polu startowym nie jest w żadnej wrogiej strefie kontroli. Napotyka ją dopiero na pierwszym polu kontrszarży. Potrzebuje wejść na kolejne pole kontrszarży, by ją dokończyć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: sobota, 9 czerwca 2018, 08:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Generalnie do kontrszarży stosuje się odpowiednio przepisy o szarży. Przy szarży kawaleria może ignorować strefy kontroli wrogiej piechoty i artylerii, ale nie może ignorować stref kontroli wrogiej kawalerii, więc w tej sytuacji nie powinna kontrszarżować przez strefę kontroli wrogiej kawalerii. Przez strefę kontroli piechoty i artylerii jak najbardziej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: poniedziałek, 18 czerwca 2018, 22:56 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 11 lutego 2017, 21:52
Posty: 81
Hey
12.4.2 Jednostki kontrszarżujace nie mogą być atakowane przez piechotę w fazie walki piechoty.
Rozumiem to że kontrszarżując na kawalerię przeciwnika w jego fazie ruchu kawalerii nie mogę być zaatakowany w jego najbliższej fazie walki piechoty.
Dobrze interpretuję ten przepis?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: poniedziałek, 18 czerwca 2018, 23:30 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33757
Lokalizacja: Warszawa
Gracz_82 napisał(a):
Hey
12.4.2 Jednostki kontrszarżujace nie mogą być atakowane przez piechotę w fazie walki piechoty.
Rozumiem to, że kontrszarżując na kawalerię przeciwnika w jego fazie ruchu kawalerii nie mogę być zaatakowany w jego najbliższej fazie walki piechoty.
Dobrze interpretuję ten przepis?

Jak wykonałeś kontrszarżę na kawalerię w fazie ruchu kawalerii przeciwnika, to ta kontrszarża rozstrzygana jest w fazie walki kawalerii przeciwnika i po tym jak zostanie rozstrzygnięta kawaleria nie jest już jednostką kontrszarżującą. Czyli piechota może ją zaatakować.

To dotyczy sytuacji, gdy kawaleria wykona kontrszarżę w fazie ruchu piechoty przeciwnika, w każdym razie po fazie walki kawalerii przeciwnika. Wtedy taka kontrszarża rozstrzygana jest w fazie walki piechoty przeciwnika i kontrszarżująca kawaleria nie może być atakowana przez piechotę w tej fazie walki piechoty.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Szereg pytań
PostNapisane: poniedziałek, 9 lipca 2018, 21:49 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 11 lutego 2017, 21:52
Posty: 81
hey
Mam kolejne pytanie dotyczące kontr-szarży
W przedstawionym przykładzie https://imgur.com/TKtTE2F czy możliwa jest kontra 2/5psk, po udanym ataku
kaw ks. Alberta?
Zakładam że:
kaw ks.Alberta szarżuje na 2/3ppl i uzyskuje kontynuacje,
2/3ppl ucieka i w tym momencie przed pościgiem ks. Alberta, czy 2/5psk może kontr-szarżować?

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.