Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 13:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 01:23 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Rzeczywiście, w kwestii zasad można się już pogubić. Dlatego chcę przypomnieć:
Do chwili obecnej obowiązywało rozwiązanie: brak kart jednorazowych, tasowanie po każdym etapie. Po ostatniej grze padł postulat, żeby obie rzeczy zmienić. Mocniej optowano przy tym za zasadą, by talia schodziła cała, i dopiero potem się ją tasowało. Argument był taki, że przypadkowe karty wracają za często, inne pojawiają się za rzadko. Taki argument jest sensowny np. w "Ścieżkach", gdzie jedno wydarzenie jest prerekwizytem do zajścia innego. U mnie w grze ta sytuacja nie występuje. Znacznie bardziej przekonuje mnie zdanie Raubrittera o korzystnej nieliniowości dotychczasowego rozwiązania. Mnie ono się podoba. Jeśli będzie się też podobać wydawcy, to sprawa raczej przesądzona.
Jeśli chodzi o wzorzec z Sevres ;) Sięgnąłem do niego i policzyłem. Na 103 karty w talii (po odjęciu 7 domówek) 36 schodzi po zagraniu jako wydarzenia, nie licząc 2 schodzących pod pewnymi warunkami. Z tego 15 to Mandatory Events, które muszą zajść przy pierwszym zagraniu - to jeszcze wzmacnia efekt. Jeśli by więc wziąć pod uwagę, że 36/103 to więcej niż 18/85, powinienem raczej zwiększyć liczbę takich kart, a nie rezygnować z nich.
Są dwie istotne różnice. Po pierwsze, w HISie karty schodzą i dochodzą, więc talia jest mniej więcej zrównoważona, u mnie tylko spadałyby karty, i to te najlepsze. Ale w moim odczuciu oddaje to różnicę między bogatym XVI stuleciem a biednym i ubożejącym XVII.
Po drugie, większość jednorazowych kart HISowych ZATYTUŁOWANA jest tak, żeby było jasne, że chodzi o jednorazowe wydarzenie. Moje karty pierwotnie miały być wielorazowe, toteż chciałem właśnie tego unikać. Ale jeśli chodzi o DZIAŁANIE, to wiele kart HISowych jest jednorazowa w sposób, że tak powiem, arbitralny, znacznie mniej uzasadniony niż w moim rozwiązaniu. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Michał Anioł jednorazowo dodaje Papieżowi do budowy Świętego Piotra?
Tak więc, jeśli miałbym postąpić za wzorcem, z pewnością wybrałbym zasadę schodzenia części kart po zagraniu jako wydarzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 12:36 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2891
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Michał Anioł jednorazowo dodaje Papieżowi do budowy Świętego Piotra?

Dlatego, że jego zatrudnienie uwzględnia się tylko raz. Nie można zatrudnić dwóch Michałów Aniołów, ale można nie zatrudnić żadnego (nie zagranie tej karty).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 14:53 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Mnie chodziło raczej o coś innego: dokładanie do budowy Św. Piotra można sobie wyobrazić równie dobrze jako wydarzenie wielorazowe, nawet, jeśli zatytułujemy je "Michał Anioł" (który nie działał przecież w Rzymie incydentalnie). Znacznie trudniej jest sobie wyobrazić wielorazowe powstanie w Neapolu (w OLL). Ale tu pojawia się argument, że przecież "teoretycznie" mogło ono się zdarzyć więcej niż raz, więc powinno zostać wydarzeniem powtarzalnym.
Wydaje mi się, że dyskusję można podzielić na dwa wątki:
- techniczny: wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę. Mam nadzieję, że na przykładzie HISa udało mi się wykazać, że nie jest to do końca prawda. Można natomiast sobie zadawać pytanie, czy jak w HISie odchodzenie jednych kart nie powinno być równoważone przez przychodzenie nowych.
- rzeczowy: wydarzenia, które ja proponuję jako jednorazowe, mogły się wydarzać wielokrotnie. To niewątpliwie skłania do pomyślenia, jak usprawiedliwić jednorazowość pewnych wydarzeń (tytuł i opis wydarzenia), ale niekoniecznie każe z niej a priori rezygnować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 15:32 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2891
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
dokładanie do budowy Św. Piotra można sobie wyobrazić równie dobrze jako wydarzenie wielorazowe, nawet, jeśli zatytułujemy je "Michał Anioł" (który nie działał przecież w Rzymie incydentalnie)

Nikt nie twierdzi, że wydarzenie Michał Anioł oznacza miesieczne/roczne itp... zatrudnienie Michała Anioła. Raczej chodzi o to, że go poprostu zatrudniono. Efekt karty świadczy, że raczej na długo.
Cytuj:
wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę

Nie sądzę, by ktoś chciał tak twierdzić.
Cytuj:
wydarzenia, które ja proponuję jako jednorazowe, mogły się wydarzać wielokrotnie

O tym pisałem i mam wrażenie, że wszyscy później piszący wyrazili podobne zdanie.
Cytuj:
To niewątpliwie skłania do pomyślenia, jak usprawiedliwić jednorazowość pewnych wydarzeń (tytuł i opis wydarzenia), ale niekoniecznie każe z niej a priori rezygnować.

Nadal nie widzę nikogo kto twierdzi, że zasada jednorazowości pewnych wydarzeń nie ma sensu. Chodzi wyłącznie o to, żeby poprzez narzucenie jednorazowości wydarzenia nie odbierać mu logiki wynikającej z tytułu i opisu. Jednorazowość, moim zdaniem, nie może w żaden sposób dotyczyć np. karty Ostra zima (czy jak tam), skoro nawet "zimy stulecia" zdarzają się wiele razy w każdym wieku.
Ale np. powstanie kozackie już da radę dopasować, nazywając kartę "Powstanie Chmielnickiego" i wzmacniając je w stosunku do innych powstań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 15:44 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
HIS HIS-em, ale wszystko sprowadza się do tego, że obecne rozwiązanie w OLL działa dobrze. A jak coś działa dobrze, to nie należy tego na siłę naprawiać. Pewnie, można coś pozmieniać, np. po to, żeby oddać słabnięcie wyniszczonej wojną Europy. Jednak warto spojrzeć na to wyłącznie z punktu widzenia grywalności, tj. wpływu takiej zmiany na późne etapy. Na początku kart potężnych jest sporo, każdy ma szanse na coś fajnego w rozdaniu, ale z czasem coraz bardziej będzie tak, że jeden czy dwóch dostanie kartę 7 czy 8, a pozostali będą grali dwójkami czy trójkami. Przede wszystkim więc należałoby rozważyć, jak coś takiego wpływa na równowagę i dynamikę końcowej części gry. No i jednak zmieniać na jednorazowe wydarzenia, które faktycznie były jednorazowe lub przynajmniej dałoby się podyskutować o ich "jednorazowości". Jeden możliwy atak zimy w ciągu 50 lat w żadnym wypadku nie zdaje takiego testu :-)

Anomander Rake napisał(a):
Cytuj:
wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę

Nie sądzę, by ktoś chciał tak twierdzić.


Ja uważam, że zasadniczo w grze wieloosobowej ze wspólną talią wydarzeń jednorazowych powinno być raczej mniej niż więcej. Co więcej, mogą/powinny to być wydarzenia (a) dotyczące sytuacji rzeczywiście jednorazowych (b) dotyczące części graczy/jednego gracza (c) raczej niezbyt potężne. Żeby to odnieść do konkretnej sytuacji - "Kopernik" czy "Servetus" w HIS-ie robią bardzo dobrze każdemu, kto ich dostanie. Zagranie tych kart jako wydarzeń to no-brainer - nikt się nad tym nie zastanawia, dostałeś, to masz szczęście. A ponieważ są to wydarzenia jednorazowe, korzysta tylko ten, który miał fart wylosować je jako pierwszy. Pewnie, dwa-trzy takie wydarzenia na talię można jeszcze zaakceptować, ale więcej - to już byłaby przesada. Chyba, że damy ich bardzo dużo, żeby każdy miał szansę się obłowić :-)

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 16:28 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Przyznaję szanownym rozmówcom wiele racji, tj. zarówno w tym, że z niektórych proponowanych wydarzeń nijak się nie da zrobić wydarzeń jednorazowych (i tu niewątpliwie pobłądziłem :oops: ) jak i w tym, że obecne rozwiązania sprawdzają się dość dobrze, i można je popsuć. Z drugiej strony wydaje mi się, że pewne wydarzenia stricte polityczne były jednak jednorazowe, i powinienem raczej tak przekształcić karty, by to podkreślić. Przyszedł mi przy tym do głowy dokładnie przypadek Chmielnickiego.
Myślę, że rozgrywka tylko na tym zyska, jeśli 12-15 kart będzie jednorazowych, a wzamian dochodzić będzie 12-15 kart może nie tak silnych, ale o ciekawych skutkach, oddajacych np. doskonalenie techniki wojennej (przykład "Ciężkie działa okrętowe", silniejsze uzbrojenie artyleryjskie floty, czym Anglicy zaskoczyli w tym czasie Holendrów, tak, że Ci na gwałt musieli upgradować swoją flotę) czy brutalizację wojny (plądrowanie dużych obszarów itp.). Te dochodzące karty miałyby mniejszą wartość punktową od schodzących, ale za to ciekawe działanie. Podkreślam, to nie rewolucja w kartach, raczej udoskonalenie tego, co jest.
Drugi pomysł, który również zasadniczo jest udoskonaleniem stanu aktualnego, to 1 zamiast 3 rzutów na epidemie, co wymaga pewnym obszarom przyznania wartości np. 8-9 zamiast 8. Przy okazji dałoby się oddać kilka fajnych efektów, właściwych dla ówczesnej sytuacji logistycznej:
- pogarszanie teatru działań w mniarę prowadzenia dzialań wojennych: jeśli obszar byłby wielokrotnie splądrowany, dodawano by mu czerwone "7", tak, że dodatkowo wybuchałyby tam epidemie na siódemce
- dodatkowe upośledzenie obszarów nieufortyfikowanych, które zawsze by były dotykane np. przy wynikach 11-12
- większe skorelowanie obszaru Europy (dotąd epidemie czy raczej kryzysy zaopatrzeniowe wybuchają niezależnie od siebie, teraz np. liczba 8 byłaby przypisana kilku obszarom w Europie)
(wiem, że to enigmatyczne, ale gracze, którzy znają mój mechanizm epidemii łatwo to sobie wyobrażą, przepraszam z góry osoby zainteresowane które nie zetknęły się z moją grą w praktyce, chętnie udzielę dłuższego wyjaśnienia)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 16:50 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2891
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
dodatkowe upośledzenie obszarów nieufortyfikowanych

Dot. epidemii. Jest to jakoś uzasadnione?
Cytuj:
Ja uważam, że zasadniczo w grze wieloosobowej ze wspólną talią wydarzeń jednorazowych powinno być raczej mniej niż więcej.

Ale nie odrzucasz zasady en bloc.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 18:26 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
"Epidemie" u mnie to niezbyt może udana nazwa (byłbym wdzięczny za pomoc w wymyśleniu trafniejszej!) dla zjawiska, jakim jest wymieranie armii na skutek splotu niekorzystnych zdarzeń: głodu, chorób itd. Dotykają większych skupisk wojsk, wymuszają na graczach rozkładanie armii na leże zimowe itd. Na obszarach o gorszej infrastrukturze wystąpienie takich zjawisk jest bardziej prawdopodobne. To np. w HISie jest oddawane przez rozwiązanie radykalne - wycofywanie na zimę do twierdz i kluczy. Ja nie jestem tak radykalny, ale pomyślałem, że można to jakoś oddać zakładając, że armia zimująca w twierdzy ma większe szanse nie być dotknięta może nie chorobami, ale przynajmniej głodem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 18:31 
Kasztelan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 15 lutego 2010, 16:48
Posty: 659
Lokalizacja: Szczecinek/Katowice
To może rozkład armii? Wyniszczenie?

_________________
Ave Caesar... Fame & Glory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 21:50 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
"Wyniszczenie" to nazwa dość trafiona.
Jak wspomiałem, chodzi o straty, że tak powiem, pozabitewne, które w owych czasach były ogromne.
Trochę nie w porządku, że nie opisałem procedury dla osób, które jeszcze z grą się nie zetknęły. Czynię to więc niniejszym.
Po zakończeniu fazy akcji następuje u mnie faza "rozliczeń" - ale chyba "wyniszczenia" byłoby trafniejszą nazwą.
Polega ona na:
a) sprawdzaniu, które twierdze zostały wzięte głodem
b) sprawdzaniu wyniszczenia oddziałów na lądzie i morzu.
Te pierwsze nazywane były dotąd "epidemiami", a polegały na tym, że na polach dotkniętych ginęła połowa jednostek zaokrąglając w dół
Te drugie nazywane były sztormami a polegały na tym, że na otwartych akwenach ginie połowa jednostek, zaokrąglając w górę
Sprawdzanie następowało dotąd następującą metodą: rzucano 2K6 3 razy za epidemie i raz za sztormy i sprawdzano, czy numer odpowiada obszarowi lądowemu (np. Polska + Węgry), albo morskiemu (np. akweny śródziemnomorskie)
W tej chwili chcę wprowadzić zasadę, że obszar, na którym w fazie akcji przynajmniej 4 razy plądrowano, zostaje splądrowany na stałe (chyba, że jakiś gracz wyrzuci przeciwne temu wydarzenie) i dostaje mu się np. na rzutach 7 lub 8.
To ostatnie jest praktycznie jedyną wprowadzaną przeze mnie innowacją. Odpowiada postępującemu pogarszaniu się teatru działań wojennych jako ich zaplecza logistycznego, na co zwracali uwagę specjaliści. Pierwsza rzecz to usprawnienie sprawdzonej już reguły, tzn. 1 rzut zamiast 4 (drugi przepis likwiduje dodatkowe 3 rzuty za urodzaj w fazie przygotowań, ale to już sprawa marginalna).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 23:58 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2891
Lokalizacja: Wawa i okolice
Wyjaśnienie jak najbardziej przekonujące. Standardowo zjawisko to w grach nazywa się atrycja, ale to anglicyzm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: środa, 15 lutego 2012, 23:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32496
Lokalizacja: Warszawa
Atrycja = wyczerpanie :)

Jutro się postaram rozpisać ad meritum.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2012, 01:49 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2891
Lokalizacja: Wawa i okolice
Chyba niekoniecznie, a na pewno niedokładnie. To raczej zużywanie.
Natomiast co do samej regułki. Skoro w fazie zawierają się oblężenia to rzeczywiście może ona nazywać się fazą wyczerpania (bo ładniej brzmi). Z tym, że w fazie tej sprawdza się również zużywanie jednostek i termin ten może obejmować to co do tej pory było epidemiami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: czwartek, 16 lutego 2012, 01:59 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Po długim rozważaniu, uwzględniającym uwagi, które padły w tej dyskusji, zdecydowałem się wyróżnić 15 kart jednorazowych (w niektórych wypadkach ich jednorazowość jest warunkowana, np. w przypadku Wolnej Elekcji rzutem z powodzeniem za przyjęcie rozwiązania Elekcji Vivente Rege)
- Albuquerque (powstanie Portugalczyków w Koloniach) wartość 4
- burzliwa elekcja (warunkowo) 6
- spisek przeciw kardynałowi (warunkowo) 7
- powstanie w Katalonii 4
- powstanie Mansaniella 4
- separcja Portugalii 6
- wojna o Kandię 5
- powstanie węgierskie 5
- wojna o sukcesję mantuańską 5
- wojna z hugenotami 7
- powstanie Chmielnickiego 6
- ugoda moskiewsko-kozacka 7
- zdrada Radziwiłła 3
- zdrada Wallensteina 7
- Lisowczycy 3
Jednocześnie 15 kart wchodzi do talii porcjami po 3 przy zajściu pewnych wydarzeń
- mistrz artylerii (CC) 3
- muszkieterzy (CC) 2
- artyleria oblężnicza (CC) 3
- nowoczesne fortyfikacje (CC) 3
- ciężkie działa okrętowe (CC) 3
- kompania ryzykantów 4
- wojna żywi wojnę 3
- powstanie w Katalonii 4
- powstanie Mansaniella 4
- zamknięte przełęcze (wojna domowa w Szwajcarii) 2
- zdrada Radziwiłła 3
- swawolny żołnierz 4
- piraci 2
- werbunek weteranów 2
- defraudacja kasy 3
Oczywiście, co do obu list mogą być zastrzeżenia, z chęcią udzielę wyjaśnień w każdym pojedynczym wypadku, dlaczego znalazł się na liście


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: piątek, 17 lutego 2012, 14:29 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Uzupełnienie:
ostateczna lista kart wchodzących do puli:
nowe rozwiązania taktyczne
- mistrz artylerii (CC) 3
- muszkieterzy (CC) 2
- ciężkie działa okrętowe (CC) 3
jednorazowe wydarzenia polityczne
- powstanie w Barcelonie 4
- powstanie Masaniella 4
- powstanie Chmielnickiego 6
- zdrada Radziwiłła 3
zjawiska powtarzalne, możliwe dopiero w miarę pogłębiania się wojny
- bunt oblegających (CC) 3
- wojna żywi wojnę 3
- wojna domowa w Szwajcarii 2
- masowe dezercje 6
- swawolny żołnierz 4
- piraci 2
- werbunek weteranów 2
- defraudacja kasy 3


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.