Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 02:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: niedziela, 5 lutego 2012, 21:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Pozwolę sobie założyć osobny wątek do dyskusji o kartach domowych (zwanych też "narodowymi" albo "ojczystymi" - która opcja nazewnicza ostatecznie zwycięży, to się jeszcze okaże).

Tutaj będziemy omawiać rozwiązania dot. kart i ich treść. Dodam, że po pierwszej rozgrywce testowej w Agresorze autor zdecydował się na poważne zmiany, zwiększając dla każdego mocarstwa liczbę kart z 2 do 3 (2 z tego będzie się wybierać).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: poniedziałek, 6 lutego 2012, 00:06 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Witam,
kilka ogólnych informacji dotyczących kart:
- w obecnym układzie jest 25 kart domowych i 85 do rozdania
- karty do rozdania dzielą się na: bojowe, wydarzeń i odpowiedzi (czyli podział raczej standartowy), mają wartości 2-7 PA
- karty domowe to 18 kart graczy (po 3, z tego wybierają po 2), każda po 5 PA, i 7 kart, które otrzymuje się kontrolując Anglię (1 z 2 kart), Turcję (1 z 2 kart), Moskwę, Powstanie Kozackie lub Wrogów Kardynała (wartość 3-4 PA)
- filozofią kart domowych jest reprezentowanie pewnych typowych posunięć dla danego państwa, w szczególności właściwych dla niego rozwiązań w dyplomacji oraz stworzenie oryginalnej ścieżki zwycięstwa
- zwykle każda karta domowa zawiera 2-3 możliwe sposoby wykorzystania (w tym także jako kart bojowych lub odpowiedzi)
Oczywiście, ten ogólny opis jest bardzo powierzchowny, postaram sie udzielić obszerniejszych informacji w odpowiedzi na pytania
Drugie podniesione przez Administratora zagadnienie to kwestia nazewnictwa. Jest prawdą, że nazwa "karta domowa" jest kalką z angielskiego. Z drugiej strony jednak jest najszerszym z trzech proponowanych terminów (trudno chyba mówić o "karcie narodowej" Papiestwa w HiSie, obawiam się, że byłby to oksymoron :D )
Wzdragałem się przed nazwą "narodowa" także dlatego, że między XVII-wiecznym a bliższym nam XIX-wiecznym pojęciem "narodu" jest jednak przepaść. Dlatego myślałem o słowie "ojczyste", ale to znowu chyba źle brzmi. Byłbym bardzo wdzieczny Forumowiczom za uwagi w tym względzie, które mogą pomóc znaleźć rozwiązanie. Zwłaszcza, że wszyscy jesteście pasjonatami historii, a większość z Was bardziej ode mnie doświadczona w grach planszowych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: poniedziałek, 6 lutego 2012, 00:29 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5330
Lokalizacja: Warszawa
Myślę, że nie ma co wyważać otwartych drzwi. Pojęcie "karta domowa" funkcjonuje już w gronie strategów :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: poniedziałek, 6 lutego 2012, 02:07 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Chciałbym też rozwinąć swój przykład dotyczący Papiestwa - w grach historycznych nie zawsze stroną będzie naród czy nawet państwo, dlatego wydaje mi się, że "karta domowa" jako pojęcie bardziej neutralne jest po prostu trafniejsze. Mimo mojej niechęci do anglicyzmów :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: poniedziałek, 6 lutego 2012, 10:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
W kwestii nazewniczej mogę jeszcze zaproponować nazywanie tych kart "rezerwami" jak to jest w Napoleonic Wars, ale rozumiem, że jesteście już zdecydowani, więc nie zamierzam forsować.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: czwartek, 9 lutego 2012, 17:28 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Krótki przegląd ważniejszych możliwości kart domowych w mojej grze:
Cesarstwo:
- PZ za kontrolę kluczy w Rzeszy
- tańsze wystawianie weteranów na terenach Rzeszy i reszty Austrii
- pozyskiwanie Papiestwa
- wypowiadanie wojny Protestantom, Brandenburgii, Wenecji
- podejmowanie zrzuconej karty (łagodniejsza wersja karty Lutra w HISie)
- możliwość rozpuszczania armii przy sojuszu z Hiszpanią
Francja
- ryzyko karty "Absolutyzm": PZ lub wybuch Frondy
- pozyskanie Szwecji, Wenecji, Portugalii
- pozyskanie Brandenburgii, Protestantów, Siedmiogrodu, Danii dla innego gracza
- możliwość anulowania posunięcia dyplomatycznego innego gracza lub wejścia po nim do kolejki
Hiszpania
- 2 PZ za kontrolę całych Niderlandów
- PZ za kontrolę centrów tworzenia sztuki (poza kluczami Hiszpańskimi to Rzym, Paryż i Amsterdam)
- wypowiadanie wojny Niderlandom, Turcji lub Portugalii
- możliwość rozpuszczania armii przy sojuszu z Cesarstwem
- przerzucanie armii morzem na większe odległości
- tańsze wystawianie flot
Niderlandy
- PZ za kontrolę kluczy w Koloniach
- 2 PZ za kontrolę Niderlandów Hiszpańskich
- możliwość oddania karty innemu graczowi wzamian za większy dociąg kart
- tańsze wystawianie lub promocja flot
- wypowiadanie wojny Portugalii
- pozyskiwanie Rzeczpospolitej lub Danii
Szwecja
- PZ za kontrolę kluczy nad Bałtykiem
- jednorazowa karta bojowa + PZ za zwycięstwo w bitwie
- tańsze wystawianie weteranów w Szwecji i protestanckiej części Rzeszy
- przeprawa wojsk przez Bałtyk
- wypowiadanie wojny Cesarstwu, Moskwie, Rzeczpospolitej, Danii, Brandenburgii
- pozyskanie Protestantów lub Siedmiogrodu
- przenoszenie dzieł sztuki
Rzeczpospolita
- ryzyko: PZ za kontrolę własnych kluczy lub Powstanie Kozackie
- jednorazowa karta bojowa + PZ za zwycięstwo w bitwie
- tańsze wystawianie weteranów, jeśli na jej terenie są obce wojska
- wypowiadanie wojny Moskwie lub Siedmiogrodowi
- dezaktywacja Brandenburgii
- pozyskanie Danii


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2012, 12:10 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:33
Posty: 2780
Lokalizacja: Warszawa
Nazwa "karta domowa" śmieszy mnie.
Staje mi wtedy przed oczami chatka z dymiącym kominem.
Jeśli nie narodowa lub krajowa to może nazwać takie karty macierzystymi (choć tez może komuś innemu co innego stanąć przed oczami) lub po prostu zostawić Home.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: piątek, 10 lutego 2012, 16:34 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Myślę, że ostateczna decyzja będzie należała do Wydawcy (o ile wydanie gry dojdzie do skutku). ;)
Przedstawię mu oczywiście Wasze argumenty za i przeciw konkretnym nazwom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 13:14 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Witam,
w dyskusji pojawił się postulat schodzenia niektórych kart po zajściu wydarzenia. Część osób bardzo mocno opowiadała się za, część przeciw. Mi się wydaje, że można by w ten sposób uzyskać ciekawy efekt - otóż schodziłyby karty najsilniejsze, tak więc pod koniec gry talia byłaby znacznie słabsza niż na początku, co oddawałoby zmęczenie państw europejskich wojną.
W szczegółach wygląda to tak:
Schodziłyby wszystkie karty 7-kowe:
- atak zimy (przerwanie fazy akcji)
- zdrada Wallensteina (karta schodziłaby po ewentualnym ponownym przeciągnięciu Wallensteina na stronę cesarską, a więc po drugim zagraniu)
- spisek przeciw kardynałowi (wymuszenie na Francji pokoju)
- poselstwo (wymuszenie pokoju na dowolnym graczu bądź przeciągnięcie jego sprzymierzeńca)
- wojna z hugenotami (+ wciągnięcie Anglii)
- Kozacy i Moskwa zawiązują przymierze przeciw Rzeczpospolitej
Schodziłoby 7 kart 6-kowych z 12-tu:
do tych jestem przekonany:
- elekcja w Rzeczpospolitej (wymuszenie na niej pokoju)
- neutralizacja Anglii (przymierze z nią byłoby powtarzalne)
- powstanie kozackie (jedna z 3 możliwości wybuchu) lub atak Turecki na Rzeczpospolitą
- atak na Turcję dowolnego państwa
do tych niekoniecznie:
- neutralizacja Portugalii
- wciągnięcie Danii do wojny ze Szwecją lub Cesarstwem lub aktywacja neutralnej Szwecji
- przymierze z Turkami bądź Moskwą
Schodziłyby 3 karty 5-kowe:
- Wenecja sprzymierzeńcem Hiszpanii lub Francji (to ostatnie możliwe cały czas z domówki francuskiej) lub atak turecki na Wenecję
- wojna o sukcesję mantuańską (francusko-habsburska) + Wenecja sprzymierzeńcem cesarstwa
- powstanie węgierskie
Schodziłyby 2 karty 4-kowe (co do nich nie jestem przekonany)
- powstanie w Katalonii
- powstanie w Neapolu
Byłbym wdzięczny za opinie co do mojego pomysłu :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 14:24 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2906
Lokalizacja: Wawa i okolice
Nie widzę uzasadnienia, żeby spora część z wymienionych przez Ciebie kart "schodziła". Np. Atak zimy, Poselstwo, Powstanie Koazakie, Atak na Turcję itp... To wydarzenia jak najbardziej powtarzalne.

Gdzieś czytałem, że narzekałeś na kwestię zbytniego zapisania kart domowych (zdecydowanie ta nazwa) poprzez informacje dotyczące tego kto jest czyim naturalnym sojusznikiem. Być może zamiast zapisywać to na kartach domowych można do gry dołączyć kartę "Państw neutralnych" (albo coś w tym stylu), gdzie zapiszesz wszelkie informację dotyczące państwa (jako tabelę, albo wyliczenie punktowe).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 15:46 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Jeśli chodzi o informacje poza kartami, to oczywiście bez tego się nie obędzie. Gram obecnie w "Pusuit of Glory", gdzie jedna karta (np. atak floty brytyjskiej na Dardanele) odsyła do całego rozdziału w instrukcji. U mnie np. musi być jednak osobny paragraf poświęcony np. procedurze wybuchu powstania kozackiego czy wypowiadania wojny państwom neutralnym.
Jeśli chodzi o wydarzenia "schodzące", to problemem, który mnie nurtuje, jest przede wszystkim wpływ tego czy innego rozwiązania na grę. Oczywiście, że powstania kozackie to wydarzenia powtarzalne, ale u mnie mogą być wywoływane aż w 3 wypadkach - przez niefartowny rzut Rzeczpospolitej na punkty z własnej karty domowej, przez kartę Bunt Kozacki i kartę Ugoda z Kozakami (wariant, w którym tą ugodę zawiera Moskwa). Myślę, że nic się nie stanie, jeśli te 2 ostatnie karty będą odpadać jako wydarzenia. Myślę tez, że nic się nie stanie, jeśli tak drastyczne wydarzenie jak atak zimy czy przejęcie cudzego sprzymierzeńca zachodzić będzie tylko raz w grze. Tak, że moje pytanie nie dotyczy tego np., czy powstania kozackie mogły zachodzić parokrotnie, ale raczej tego, czy warto w ogóle wypróbowywać wariant zachodzących jednokrotnie wydarzeń.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 20:04 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Zamieszam trochę w kociołku dyskusyjnym. Znaczy, zamącę.

W innych grach "karcianych" wydarzenia odchodzące z gry przedstawiają wydarzenia, które z natury swojej są jednorazowe. Wódz X tylko raz może umrzeć, miasto tylko raz zostanie zniszczone, JFK można zabić tylko raz itd.

W przypadku "Orła..." pytanie o powtarzalność pewnych zdarzeń najlepiej zadać znawcom epoki. Ile razy wybuchło powstanie w Katalonii (ile razy mogło wybuchać)? Ile było wojen o sukcesję mantuańską (być może karty "dyplomatyczne", tworzące sojusze i powodujące wojny powinny być jednorazowe)?

Moim zaś zdaniem warto zostawiać graczom tyle wyborów, ile się tylko da. Do takich należy posiadanie karty 7-kowej i zastanawianie się, czy warto zagrać ją jako wydarzenie, aby nikt inny w ciągu rozgrywki nie dostał już 7 punktów na rękę... albo czy warto zagrać ją jako wydarzenie i osłabiać talię na przyszłe etapy.

Inna sprawa, że uważam karty wymuszające przetasowanie talii w ciągu etapu za niezłe rozwiązanie - jeśli rzeczywiście talia tak wolno się wyczerpuje.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 20:50 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1237
Lokalizacja: Kraków
Trafiają do mnie argumenty RyTo. Tzn. z jednej strony nie ma w mojej grze wydarzeń ściśle jednorazowych (nawet Wallenstein mógł teoretycznie zdradzać kilka razy, a wojna we Włoszech skłaniająca Wenecję do paradoksalnego sojuszu z Habsburgami mogła wybuchnąć też parę razy, choć niekoniecznie o sukcesję mantuańską).
Z drugiej strony zarzut, który prowadzi do poszukiwania rozwiązań w tej kwestii nie jest taki, że owe karty pojawiają się zbyt często, ale że wszystkie inne pojawiają się i powtarzają zbyt rzadko. Np. jeden z graczy użył argumentu: dlaczego w OLL jest tylko jedna karta "ufortyfikowany obóz", skoro w istocie była to typowa taktyka obronna. Argument słuszny, tyle, że dotyczy 3/4 występujących w talii kart. I właśnie dlatego myślałem o 1/4 pozostałych, które powinny występować rzadziej, żeby po prostu oznaczały wydarzenia jednorazowe. Może wprowadzić jednorazowość losową, tzn. po Elekcji w Rzeczpospolitej rzuca się kostką, czy udało się wprowadzić elekcję vivente rege i następnego zamieszania przy elekcji już nie będzie?
I w jednej kwestii Ryszard trafia w sedno - jeśli najsilniej punktowane wydarzenia są jednorazowe, to graczom de facto daje się dodatkową możliwość do ręki - kształtowania talii - a to jest raczej korzystne niż niekorzystne.
To w kwestii schodzenia kart. W kwestii reshufflingu toczę obecnie dyskusję na dwie ręce, tj. na moim prywatnym adresie. Wydaje mi się, że nie będzie nieprzyzwoitością, jeśli przytoczę niżej argumenty z tej dyskusji wyjaśniające moje negatywne podejście do rozwiązania: przepuszczanie całej talii i tasowanie jej jak przejdzie + karty wymuszające to tasowanie wcześniej
1) jeśli chodzi o matematykę, to tutaj jest kwestia tzw. liczb całkowitych. Tzn. jeśli po dwu etapach zejdzie np. 60 kart i zostanie 25 to w porządku, ale jeśli 65 i zostanie 20 to już stoimy przed kwestią: a jak do rozdania 21, to co? Rozdajemy 20, przetasowujemy talię, i ostatniemu graczowi rozdajemy tą jeszcze jedną kartę, czy też najpierw liczymy, ile kart jeszcze zostało, a potem rozstrzygamy, czy przed rozdaniem przetasować?

2) W naszej rozmowie padło hasło, że są w talii karty wymuszające przetasowanie wcześniejsze. Jeśli przetasowanie nastapi najpóźniej po 3 etapach, to karta przyśpieszająca je po prostu przywraca obecny stan rzeczy, tyle, że w bardziej skomplikowanej formie. Przepraszam, to właśnie na myśli miałem rozważając, czy opłaca się wprowadzać skomplikowane rozwiązanie po to, żeby w praktyce niewiele zmienić.

3) Nie jestem przekonany co do zasadniczego argumentu za przetasowaniem. Tzn., że pewne wydarzenia z talii MOGĄ się powtarzać z etapu na etap, a inne w ogóle nie zachodzą. Tak jest w HISie i moim zdaniem jest to plus tej gry - może pojedyncza rozgrywka jest w związku z tym mniej ciekawa, bo to czy inne wydarzenie nie zaszło, ale seria rozgrywek staje się znacznie bardziej urozmaicona - w jednej takie treachery pada co etap, w drugiej w ogóle nie pojawi się u żadnego z graczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 21:45 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Jeszcze trzy grosze.

Nie martwiłbym się aż tak kazusem "ufortyfikowanego obozu". Jako argument mam racjonalizację - więc ktoś może powie, że żaden argument - że to nie jest tak, że tylko zagrywający kartę sobie ufortyfikował obóz a wszystkie Gustawy Adolfy, Koniecpolskie i inne Wallensteiny mogą popłakiwać tylko cicho w kąciku. Zagranie tej karty przyjmuję za stwierdzenie, że w danym starciu fakt ufortyfikowanego obozu miał wielkie znaczenie dla przebiegu starcia (czyt. modyfikator dla jednej strony).

Druga sprawa - przebóg, gra się toczy o odrzucanie z gry więcej niż połowy talii pod tytułem "jednorazowych zdarzeń"? Do ćwierci talii ok, a przynajmniej powinno być tyle tych kart, żeby wyraźnie zmniejszyć szansę pojawienia się "7-ki" w ręku gracza w przyszłym etapie. Dlatego głównymi kandydatami na jednorazówki byłyby dla mnie "niepowtarzalne/historyczne" wydarzenia i karty o największej wartości.

Na marginesie - karta domowa = karta Potęgi? karta Mocarstw(a)?

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)
PostNapisane: wtorek, 14 lutego 2012, 23:37 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1445
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Ponieważ już się pogubiłem i nie pamiętam, jak jest w obecnej wersji gry, dlatego skieruję po prostu wzrok Autora na grę-wzorzec (pierwszy egzemplarz przechowywany w Sevres ;-) ), czyli Here I Stand - reshuffle całej talii po każdym etapie oraz nieliczne karty "jednorazowe" (raczej wyjątek niż reguła - z podanych przez Samuela propozycji przekonują mnie, choć nie bez wątpliwości, zdrada Wallensteina oraz spisek przeciwko kardynałowi). To jest, moim zdaniem, rozwiązanie najprostsze i najlepsze. A dzięki temu, że w jednej rozgrywce pewne wydarzenia mogą pojawiać się częściej niż w innej, gra tylko zyskuje na atrakcyjności, bo rozgrywki są mniej powtarzalne, czy, jak mówił znajomy klasyk - "linijne" :-)

Powtórzę jeszcze, że gra toczy się przez kilkadziesiąt lat na kilku kontynentach. To nie jest symulacja bitwy, zatem poziom szczegółowości jest już wystarczający. Ewentualne zmiany/ulepszenia powinny koncentrować się na grywalności, a nie na dążeniu do mitycznej wierności realiom historycznym. A z punktu widzenia grywalności HIS-owe rozwiązanie kwestii kart i przetasowania wydaje mi się najlepsze.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.