Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

XVII-wieczna Europa na planszy.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: RyTo »

Niniejszym chciałbym rozpocząć temat oraz folder poświęcony grze o roboczym tytule "Orzeł, Lew i Lilie". Informacji udzieli nam wkrótce twórca tego tytułu. Moja skromna rola zaś polegać będzie na moderowaniu tego działu.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Samuel »

Chciałbym serdecznie zaprosić do dyskusji i testów gry „Orzeł, Lew i Lilie”

Ideą gry „Orzeł, Lew i Lilie” jest oddanie szeregu konfliktów europejskich i pozaeuropejskich lat 1618-1660, które, w opinii autora, mimo formalnego podziału na wiele wojen, zlewały się w jeden ogólnoświatowy konflikt. Gra przeznaczona jest zasadniczo dla 6 graczy (Cesarstwo, Szwecja, Rzeczpospolita, Zjednoczone Prowincje, Hiszpania, Francja), aczkolwiek możliwa jest gra z przesunięciem jednego lub dwu z tych mocarstw do poziomu „mocarstw zewnętrznych”. Pozostałe państwa występują w grze jako „państwa mniejsze” (pod pełną kontrolą sprzymierzonego gracza) bądź „mocarstwa zewnętrzne” (pod jego częściową kontrolą, bardziej sporadycznie wchodzące do gry).
Gra podzielona jest na 7 etapów, choć może się skończyć osiągnięciem punktowego zwycięstwa przez jednego z graczy. Czas trwania gry jest podobny jak HISa, z tym, że raczej są zdecydowanie mniejsze szanse na zakończenie gry we wczesnych etapach.
Jeśli chodzi o mechanikę, jest to typowa card-driven game, podobna w swej koncepcji do takich tytułów jak „Here I Stand” czy „Ścieżki chwały”. O ile do HISa gra jest podobna przez koncepcję graficzną, to na mechanikę walki wpływ miały, jeśli, to raczej „Ścieżki”, przy preferowaniu jednak własnych, oryginalnych rozwiązań. Wśród nich chciałbym wymienić tylko kilka: wprowadzenie wodzów o zróżnicowanych umiejętnościach, różnorodności dostępnych oddziałów lądowych i morskich oraz możliwość promocji większości oddziałów do poziomu weteranów.
Ogólnie, gra wydaje się nieco prostsza od wspomnianych tytułów GMT, a jednocześnie nieco bardziej dynamiczna. Jestem jednak świadomy, że dotychczasowe 5 testów to za mało, by formułować zdecydowane oceny. Obecnie, opierając się na doświadczeniach wspomnianych testów, przygotowuję „Prototyp B” i mam nadzieję, że w okolicach stycznia będzie on gotów do „oblatania”.
Kiedy prototyp ten będzie wykonany (co prawdopodobnie zbiegnie się w czasie z chwilowo mniejszym zaangażowaniem w sprawy uczelni), bardzo chciałbym zaprosić chętnych do testów mojej gry. Przede wszystkim w Krakowie, choć mam nadzieję, że uda mi się też wyjeżdżać na konwenty lub umówione spotkania do innych miast.
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 6 times
Been thanked: 16 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Monthion »

Szanowni koledzy mam przeczucie ze szykuje się nam strategom wielki konwentowy hit (a nawet nie tylko konwentowy bo jak w Napoleonic Wars udało się nam w Krakowie kilka razy zagrać w 4,5 osób to w to też się da) i mówię to nie tylko jako uczestnik jednej z testowych gier prototypu A. Przede wszystkim będzie możliwość poprowadzenia do zwycięstwa Polską a ściślej Rzeczpospolitej Obojga Narodów czego nie dało się zrobić w takich tytułach jak Here I Stand czy Napoleonic Wars (nie mówiąc już o Sword of Rome :P). Do zwycięstwa prowadzą różne drogi tak ze każdym mocarstwem trzeba będzie grać nieco inaczej. Napisał bym więcej ale nie chcę autorowi odbierać przyjemności prezentacji swojego dzieła, więc zakończę tylko stwierdzeniem że wiele sobie obiecują po tym tytule.
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 listopada 2011, 21:22 przez Monthion, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Raleen »

Ja też miałem już okazję zagrać w prototyp w Krakowie. Ciekawie to wygląda i widziałem duże zaangażowanie wśród ekipy testującej, samej w sobie dość licznej. Tym bardziej się cieszę, że będziemy mogli tutaj na forum podyskutować o tej dobrze zapowiadającej się grze. Gra w największym stopniu przypomina HIS, i myślę, że będzie gratką przede wszystkim dla tych, którzy grywają w HISa oraz w inne, podobne gry card driven, jak np. The Napoleonic Wars. Jeśli chodzi o zasady, mogę powiedzieć, że w bardziej zaawansowany sposób zostały oddane zasady walki i z pewnością będzie to plus tej gry. W każdym razie wierzę, że ekipie krakowskiej uda się stworzyć coś ciekawego, a że Pola Chwały tuż pod nosem, będzie znakomita okazja do prezentacji gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: adalbert »

A jak sie to to ma do "Wazów" Pędraka?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Samuel »

Gra powstawała całkowicie niezależnie od "Wazów", choć byłem świadomy istnienia tego projektu. Szczerze mówiąc starałem się nawet jak najmniej dowiadywać o "Wazach", żeby czegoś z ich rozwiązań nie zapożyczyć. Na podstawie obserwacji dyskusji na forum mogę powiedzieć, że to jednak dwie dość różne koncepcje. Moja gra oddaje konflikt w skali europejskiej i światowej, "Wazowie" toczą się raczej wokół Rzeczpospolitej. Ponieważ nie znam szczegółowych rozwiązań, nie mogę porównać mechaniki obu gier. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, żebyśmy obaj wpadli na te same pomysły. Myślę, że jeśli uda mi się wybrać w styczniu do Warszawy albo Lublina, to znajdą się osoby chętne do zagrania w oba tytuły i będą mogły je porównać. Może uda mi się nawet spotkać z samym Pędrakiem, mam nadzieję, że nie dojdzie do zbyt emocjonalnej dyskusji :D
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Leliwa »

Na pewno WAZOWIE mają dłuższy czas trwania - 1590-1660, a przez to jest to gra o większej generalizacji.
Są też bardziej skoncentrowani na Rzeczpospolitej leżącej w centrum planszy, czyli terytorialnie jest przesunięta bardziej na wschód.

Ciekawie wygląda ten pomysł chronologicznie, bo jako daty końcowe podane są daty pokoju oliwskiego 1660 i pirenejskiego 1659 faktycznie kończącego rywalizację francusko-hiszpańską.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Leliwa »

Chronologicznie i pod względem pewnego uszczegółowienia militarnego odpowiada mi to bardziej niż WAZOWIE.
Pozostaje sprawa połączenia tego w jedną grę, grywalności i zbilansowania, Te rzeczy u Pędraka wyszły całkiem zgrabnie. Gra na 5 graczy dość doświadczonych była dobrze zbilansowana i nie dawała zbytnich forów nikomu.

Czy wyjściowe mocarstwa zewnętrzne to Turcja, Rosja i Anglia?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Samuel »

Tak, dokładnie te trzy państwa.
Poza tym w grze jest 6 graczy, jak wymieniłem już wyżej, początkowo przeszarżowane były Hiszpania i Zjednoczone Prowincje, ale w dalszych grach uległo to zbalansowaniu. Podobnie też lepiej jest teraz z RON, która początkowo była graczem trochę nudnym (chyba, że wszystkie państwa ościenne zabierały się za nią). W ostatniej grze w Łodzi było 5 graczy, zaeksperymentowałem z wyłączeniem Szwecji i gra okazała się bardzo udana - RON jakoś tak naturalnie weszła w rolę GA i dzielnie walczyła z Cesarzem. Wygrały ZP, ale tym razem nie z powodu nadmiernej siły, tylko świetnej rywalizacji z Hiszpanią, która miała stale przewagę w kartach.
Pewne opory może budzić lista państw mniejszych: połączyłem np. Saksonię z Brandenbugią i Sabaudię z Wenecją trwałymi sojuszami, zdaję sobie sprawę z dyskusyjności tego rozwiązania, ale mechanika gry nie pozwala na samodzielność państw, które nie mają dość siły na 1 klucz, a odgrywały ważną rolę w czasie wojny (Sabaudia, Lotaryngia). Ogólnie, uproszczenia wydają mi się znacznie mniejsze niż HISie.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Leliwa »

A jaka jest rola religii w tej grze?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Samuel »

To jedna z różnic w stosunku do HISa - rezygnacja z wątku religijnego na rzecz rozbudowania militarnego, no i pogłębienia pewnego wymiaru ekonomicznego. Napiszę o tym trochę obszerniej najpóźniej w piątek (czwartek spędzam w Stolicy i chyba mi się nie uda dotrzeć do netu na dłużej).
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - informacje

Post autor: Samuel »

Kilka zdjęć z rozgrywek testowych:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Uprzedzając pytania dotyczące szczegółów mojej gry chciałbym przedstawić jej zasady choć w największym skrócie, przyrównując dla ułatwienia do HISu.
Plansza do gry jest bardzo podobna do HISowej jeśli chodzi o rodzaje pól, dodałem jeszcze możliwość istnienia nieufortyfikowanych kluczy (w koloniach), sama mapa kolonii jest właściwie przedłużeniem głównej mapy Europy (przy niewielkiej liczbie dodatkowych reguł jej dotyczącej)
Oddziały lądowe i morskie mają trzy współczynniki: siły, odporności (będący też ceną) i punktów ruchu. W walce (tabela, nie wielokrotne rzuty kostką) siła decyduje o ilości zadanych trafień, odporność o ilości trafień, które można przyjąć przed eliminacją. Większość oddziałów jest dwustopniowa, tzn. oddział rekrutów może w wyniku walki bądź przez wydanie punktów akcji awansować do poziomu weteranów.
Wodzowie (lądowi i morscy) mają obok współczynników (ilość prowadzonych oddziałów i punkty ruchu) także specjalne zdolności, które mogą pomagać w bitwie, szybszym ruchu, tłumieniu lub wzniecaniu buntów, budowie twierdz i tworzeniu kolekcji dzieł sztuki itp. Ponadto, każdy wódz ma wyznaczone, w którym etapie wchodzi do gry a w którym z niej ostatecznie schodzi (choć wcześniej może zginąć lub dostać się do niewoli).
Karty są podobne jak w HISie, z tym, że więcej jest kart domowych i bojowych, a pozostałe karty bardziej uniwersalne (tzn. kartami wydarzeń jako wydarzeniami mogą zagrać wszyscy gracze). Karty domowe mają też mocarstwa zewnętrzne i powstania, dostaje się je, gdy przejmuje się nad nimi kontrolę.
Etap składa się z 4 faz: rozdania kart, przygotowania, akcji, rozliczeń. Faza przygotowania polega na doborze puli wojsk, z której będzie się mogło brać żetony na planszę (nowy element, który zamierzam wprowadzić do wersji B) i wyjściowym rozmieszczeniu dowódców na mapie Europy. Faza akcji to główna część gry, przy czym poza wystawianiem, ruchami i walkami wojsk wchodzą tu przede wszystkim akcje dyplomatyczne (wciąganie i wyciąganie mniejszych państw i mocarstw zewnętrznych do własnego przymierza, wymuszanie pokoju, zawieranie sojuszu, pokoju, wypowiadanie wojen innym graczom). Ważnym elementem są też żetony dzieł sztuki, które mogą być rabowane, a ich wystawianie jest dodatkową, pokojową drogą uzyskania punktów zwycięstwa. Rolę przypraw pełnią korsarstwo, plądrowanie i bunty (w ostatniej grze Francja w drugim etapie zrobiła się czarna od nich). Faza rozliczeń to sprawdzanie kapitulacji blokowanych twierdz, skutków epidemii i sztormów dla oddziałów wszystkich graczy.
Ogólnie, elementów jest tyle, że pomimo braku dwutorowości gry (religijno-militarnej) jak w HISie każde z państw ma zdecydowanie inne przewagi i słabości, przez które starałem się oddać rzeczywistą sytuację w latach wojen 1618-1660. Oczywiście, jestem świadomy, że 5 testów to o wiele za mało dla ostatecznej oceny (zwłaszcza, że po każdym zmieniał się nieco kształt gry), wydaje się jednak, że rzecz idzie w dobrym kierunku. W ostatnich dwu testach dyplomacja okazała się równie rozbudowana jak w HISie, siły jako tako się zbalansowały, do żadnych absurdalnych sytuacji nie dochodzi, a jednocześnie gra jest ciekawa, choć czasochłonna (dwukrotnie zakończyła się po 6 etapie, po ok. 7 godzinach gry). Mam nadzieję, że pod koniec grudnia będę mógł umówić testowanie wersji B, w styczniu uda mi się z nią wyjść za Kraków. Oczywiście, roześlę wtedy o wiele bardziej szczegółowe informacje do wszystkich zainteresowanych testami (instrukcję, listę kart, wodzów i żetonów).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leliwa »

Walka jak widzę wzorowana jest na Ścieżkach Chwały, albo Wojnie Trzydziestoletniej.

Jaka jest szansa na zejście wodza w bitwie?
Czy są dwa poziomy doświadczenia wojska, czy trzy tak jak w Wojnie Trzydziestoletniej?
Jak wyglądają oblężenia, czy tłumienia buntów?


Zdaje się że widziałem tą mapę w Niepołomicach. I być może z autorem też się widziałem. Która to postać na zdjęciach?

W każdym razie zapraszamy w styczniu do Lublina.

Jak liczna krakowska reprezentacja tam się wybiera?

PS. Czy kieliszki odgrywają jakąś rolę w rozpoczęciu rozgrywki, np. obowiązkowy toast, czy tylko stabilizują planszę?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leliwa »

W jaki sposób rozwiązana jest kwestia kozacka?
W jaki sposób oddane jest panowanie Hiszpanii nad Portugalią na początku gry (od 1580 do 1640 roku Portugalia była pod władzą królów hiszpańskich)?
Dlaczego Lwów albo Wilno nie są kluczowymi punktami w Rzeczpospolitej. Przecież Wilno jest stolicą jednego z dwu Państw złączonych unią realną. Lwów to też ważne centrum handlowo-polityczne. Jak na mój gust Gdańsk jako silna twierdza powinien też mieć znak fortyfikacji oprócz punktu kluczowego. Natomiast nie był silną twierdzą Lwów i nie powinien być tak oznaczony. Niestety nie ma Lublina, czyli miasta w którym powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów i w którym zbierał się Trybunał Koronny, a więc ważnego w Rzplitej, co mi się bardzo nie podoba.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Orzeł, Lew i Lilie”