Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

XVII-wieczna Europa na planszy.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Witajcie,
po półtorarocznej przerwie, w trakcie której reguły były dopracowywane i wypróbowywane kolejne ich wersje, wydaje się, że ta część tworzenia gry, w czasie której koncepcje zmieniały się jak w kalejdoskopie, jest już za mną. Na dobre czy na złe - to okaże się po spotkaniu z Wydawcą. Wkrótce zatem, jak tylko będę miał siłę, napiszę szerzej jak wygląda obecna, ostateczna koncepcja. Przepraszam jednocześnie Forumowiczów, którzy prosili mnie o nadesłanie reguł, nie chciałem tego robić w trakcie ciągłych zmian - oczywiście, wkrótce także Wam przedstawię szczegóły projektu.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Po kolejnych rozgrywkach mogę napisać coś więcej. Przede wszystkim bardzo dziękuję Testerom - od ostatniego postu odbyłem kolejno rozgrywkę w gronie krakowskich graczy u siebie w domu, dwie rozgrywki na Konwencie Krakowskim, jedną w "Agresorze" wątek (zobacz osobny wątek), w tę niedzielę kolejną u siebie, wreszcie dziś w Nowym Sączu pod okiem Wydawcy in spe. Niczego nie ujmując pozostałym, ostatnia rozgrywka w Krakowie warta jest opisu sama w sobie, bo chyba najpełniej pokazała możliwości gry. Była najdłuższa (ok. 6 godzin, pełne 4 etapy, w tym dwa przedłużone przez zdarzenia losowe) i pełna napięcia, może też dlatego, że grała trójka osób obeznanych już z tytułem: ja kierowałem Francją, Ibrahim Szwecją, a Jurek oboma mocarstwami habsburskimi. "Działo się" bynajmniej nie tylko w centrum, np. jako Francuz przejąłem Portugalię i wjechałem Hiszpanowi na zaplecze. Toczyła się też wojna domowa w Anglii, ograniczone działania w Koloniach, pod koniec zaś polem bitwy stała się Francja, której Hiszpan omal nie zadeptał. Dodać należy, że Francja pod koniec etapu trzeciego była daleko z przodu, wrogowie do spółki z sojusznikiem zadziałali jednak solidarnie, no i dosłownie w ostatniej rundzie na prowadzenie wyszedł Szwed. Rzeczpospolita była utrzymywana przez Habsburgów świadomie jako neutralny bufor, tak, że szwedzko-osmańska ofensywa na Wiedeń mogła być z powodzeniem odpierana "po liniach wewnętrznych".
Dziś z kolei rozegraliśmy tylko dwa etapy w gronie, w którym tylko Antek był doświadczony w strategiach, było dużo tłumaczenia z mojej strony i sporo chaosu, niemniej jednak po odbytej po grze rozmowie z Wydawcą jestem bardzo dobrej myśli, jeśli chodzi o kwestię wydania gry. Niemniej oznacza to konieczność wypróbowania jeszcze paru rozwiązań, co uczynię tym chętniej, że sam jestem do nich dość mocno przekonany.
Rozwiązaniem, które sprawdziło się w obu ostatnich grach i w związku z tym pozostaje jest likwidacja talii zastępczej i przekształcenie kolekcji sztuki w dodatkową talię, zawierającą wydarzenia odpowiedzi. Dodam, że wydarzenia przymusowe po przeniesieniu na karty zwykłe (zazwyczaj jako drugie wydarzenie) nadal pełnią bardzo dobrze tę samą funkcję co dotąd (przede wszystkim losowo pojawiająca się atrycja), z kolei przeniesienie responsów na karty kolekcji sztuki (jako alternatywa do bonusowych punktów akcji) też okazało się mieć same zalety.
Drugim wątkiem, który wciąż jest "w opracowaniu", choć raczej na poziomie manipulacji w tabelce, jest korekta dyplomacji i w ogóle działań politycznych - chodzi o to, by rzucenie karty nie prowadziło do losowej sytuacji bardzo dużo albo nic, ale by sukces był równoważony korzyścią dla przeciwników, a jego brak - niewielkim odszkodowaniem. W zasadzie jednak wszystko pozostaje "po staremu", zmienia się tylko (upraszcza) forma tych działań.
Jeśli chodzi o postulaty Wydawcy, pierwszy, bardzo sensowny dotyczy przygotowania dwu wersji gry: łatwiejszej bez działań politycznych, opartej na samej kampanii z przypisanymi z góry państwami i trudniejszej z dyplomacją. To na pewno uczyni "wejście" w grę znacznie łatwiejszym, a wymaga właściwie tylko przeredagowania instrukcji i wskazania na karty, wyłączane w wersji A.
Drugi postulat wydaje mi się słuszny, acz jestem świadomy, że dotychczas Testerzy raczej gorąco protestowali. Chodzi o zmniejszenie liczby pól - mniej więcej o 1/3. Widocznym plusem takiego rozwiązania jest m.in. czysto wizualna przejrzystość gry (robienie znacząco większej planszy nie wchodzi w grę ze względów finansowych), jednak jego zalety do tego się nie ograniczają. Niewątpliwie, zmniejszenie liczby pól i odpowiednio punktów ruchu oddziałów zmniejszy manewrowość, ale właśnie to wydaje mi się korzystne, bo w mojej grze nie ma raczej dość punktów (i czasu) na manewrowanie po planszy. Ponadto mniejsza ilość żetonów i pól skracać będzie najbardziej żmudne wydarzenia "atrycyjne". Sądzę więc, że na pewno koncepcję przetestuję, w razie czego zaś wrócę do dawnych rozwiązań.
Mam nadzieję, że testy owe dokonane zostaną w okresie międzyświątecznym, jeśli nawet, jak pokazała ostatnia sytuacja w niedzielę, zebranie czwórki graczy jest rzeczą trudną, testy - jako, że dotyczą mechaniki raczej niż balansu - mogą się spokojnie odbyć też przy dwu osobach. Jeśli wszystko dobrze pójdzie, mam nadzieję, że z Nowym Rokiem będę już mógł mówić o wersji finalnej, testach obliczonych już tylko na wypracowanie balansu i o bezpośrednich przygotowaniach do druku.
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Silver »

To zmieniła się teraz dyplomacja że np. Francja może działać aktywnie na kraje "w swoim pasie działań" jak na Portugalię?
Właśnie miałem zapytać dlaczego zdecydowałeś się przedtem by główne kraje prowadzone przez graczy mogły oddziaływać tylko na takie pozostałe, które nie są w ich pobliżu. Czy dlatego by ograniczyć ich aktywność? Czy inaczej mogłoby dojść do takiej sytuacji, że na takie kraje byłyby bezustannie kierowane działania dyplomatyczne mające na celu spowodowanie wyjście/wejście w orbitę kraju danego najbardziej zainteresowanego gracza.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Silverze,
w przejmowaniu kontroli nad odległymi, a nie bliskimi krajami chodziło mi o to, żeby oddać w pewien sposób ich samodzielność. Tzn. np. Rzeczpospolita kierowana przez Cesarstwo byłaby wykorzystywana wyłącznie dla celów cesarskich, natomiast kierowana przez Hiszpanię musi dbać o "własne" interesy w tej części Europy, bo Hiszpania nie ma tam takowych.
Po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że można rzecz bardziej zróżnicować, bo małe państwa właśnie w ten sposób były jednak wówczas wykorzystywane. To pozwoliło mi przywrócić w grze jako państwa, a nie tylko "terytoria o zmiennej przynależności" Portugalię i Elektoraty (Brandenburgia + Saksonia). W tej chwili nadal przeciąga się państwa między parami graczy, ale wygląda to tak
Hiszpania / Francja: Portugalia, Rzeczpospolita, Dania, Moskwa
Cesarstwo / Szwecja: Elektoraty, Anglia, Zjednoczone Prowincje
Cesarstwo / Francja: Wenecja, Papiestwo
Hiszpania / Szwecja: Imperium Osmańskie
Ponadto kraj trzeci może pomóc sojusznikowi obracając znacznik na jego korzyść.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Jeszcze jedno pytanie - może komuś z czytelników przyjdzie do głowy jakiś pomysł. Otóż "kolekcje sztuki" w mojej grze dawno już przestały być kolekcjami sztuki - teraz owe bonusowe karty można zdobyć na różnej drodze, zarówno od artystów, jak i np. nakładając cła na handel czy przywożąc skarby z kolonii (w istocie działa to tak, że różne karty dają dochód graczom posiadającym miasta sławne czy to z artystów, czy jako centra handlu, czy też np. miasta w koloniach). Z kolei same karty w swoim działaniu ze sztuką nie mają nic wspólnego - to bonusowe punkty, z możliwością alternatywnego zagrania jako określonego responsu albo combat card. Karty te oddają jakby zmienne dochody graczy (podobnie jak skarby w VQ - zwiększają liczbę punktów do wydatkowania, ale bez zwiększania ilości posunięć). Czy mielibyście pomysł na jakąś zwięzłą i dobrze brzmiącą nazwę, lepiej oddającą ich charakter?
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leliwa »

Jako ekonomista powiem "wartość dodana", jako wujek od bajek powiem - "skarb"
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Co do zmian, o których pisałeś Samuelu, pozostaje wierzyć, że pójdą w dobrym kierunku :). Zgadzam się z Tobą, że przy tej skali to manewrowanie nie bardzo ma sens, głównie z tego względu, że przy czasie jaki obejmuje jedna tura to i tak jest abstrakcja. Sama ilość pól dotychczasowa mi odpowiadała i głównie zastanawiam się gdzie dokonałeś redukcji. Mam nadzieję, że w mniej istotnych miejscach. Sam podział na wersję uproszczoną i taką dla weteranów jest oczywiście słuszny i tutaj zgadzam się z wydawcą. O ile w ogóle utrzymana będzie wersja zaawansowana, nie ma problemu.

Nazwa dla kolekcji sztuki? Chyba przychyliłbym się do skarbu Leliwy, albo po prostu jakaś karta... (skoro to teraz stały się karty - taka nazwa byłaby bardziej naturalna). Karty bonusowe?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

leliwa pisze:Jako ekonomista powiem "wartość dodana", jako wujek od bajek powiem - "skarb"
Bracia Marksjanie (nie mylić z braćmi Marks) zaproponowaliby zapewne "karty bazy" i "karty nadbudowy" :) . Oczywiście, propozycja "skarbu" jest najsensowniejsza, trochę się boję zarzutu kopiowania jej z "Virgin Queen". ;)
Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby pól, to jest jasne, że rozwiązanie to będzie przetestowane i zaakceptowane tylko wtedy, gdy nie będzie psuć mechaniki. Postaram się za parę dni pokazać propozycję obecnego wyglądu planszy.
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: gocho »

To może karty "bogactwa" - (w rozumieniu) kulturalnego/ekonomicznego.
Trudno podpowiedzieć, jak nazwać taką talie jeśli ta talia jest talią odpowiedzi/w tym bojową?
przekształcenie kolekcji sztuki w dodatkową talię, zawierającą wydarzenia odpowiedzi
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Samuel pisze:Oczywiście, propozycja "skarbu" jest najsensowniejsza, trochę się boję zarzutu kopiowania jej z "Virgin Queen". ;)
Myślę, że nazwa jest drugorzędna. Zarzut kopiowania z "Virgin Queen" prędzej można było postawić Ci wcześniej - jak to były żetony z punktami aktywacji. Poprzednio faktycznie to wyglądało właściwie tak samo jak w "Virgin Queen" tylko nazwa była inna - kolekcje sztuki. Teraz jak zrobisz z tego karty i połączysz skarby z wydarzeniami odpowiedzi (reakcji), jest to coś innego. Dlatego ta zmiana jest tym bardziej korzystna i pożądana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Darth Stalin »

"Skarby" mogą być; ewentualnie "zdobycze" (różnorakie - prestiżowe, materialne, szlaki i centra handlowe...).

BTW:
Raubritter pisze:Swoją drogą, to Ścieżki problem słabego rozdania rozwiązują - moim zdaniem - niemal idealnie. Osobne talie, przetasowanie dopiero po wyczerpaniu całej talii, nawet ograniczony wpływ gracza na tempo dodawania nowych kart i prędkość przechodzenia przez talię.
Mnie się też bardzo podoba pod tym względem "Sword of Rome" (tak wiem... jestem niepoprawnie silnie przywiązany do tej gry... ale ten sentyment nie wziął się z niczego) - też każdy ma swoją talię i specyficzne wydarzenia/zdolności, do tego karty wymuszające przetasowanie zanim się talia przewinie, no i dwie karty "stałe" czyli "Desperate Times" - jedna taka sama dla wszystkich nacji, druga specyficzna dla każdej.
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: duc de Fort »

Samuelu,
Ja w kwestii tej dyplomacji i państw minor :)
Przyznam, że to oddziaływanie dyplomatyczne na odległych frontach było jakieś dla mnie najbardziej nieintuicyjne.
A próbowałeś rozgrywek np. w zestawie:
Hiszpania/Francja: Portugalia, Zjednoczone Prowincje, Papiestwo
Cesarstwo/Szwecja: Moskwa, Elektoraty, Rzeczpospolita
Cesarstwo/Francja: Wenecja, Imperium Osmańskie
Hiszpania/Szwecja: Anglia, Dania

Przy takim podziale też każda potęga może oddziaływać na 5 mniejszych. Przy Twoim zestawieniu jest różnie (być może zamierzenie).
Nie wiem, czy dobrze by to działało, ale na pewno było by bardziej intuicyjne, no i pewnie jeszcze wzrosłaby rola dyplomacji.
Pozdrawiam
Konrad
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

FortGier.pl pisze:Samuelu,
Ja w kwestii tej dyplomacji i państw minor :)
Przyznam, że to oddziaływanie dyplomatyczne na odległych frontach było jakieś dla mnie najbardziej nieintuicyjne.
A próbowałeś rozgrywek np. w zestawie:
Hiszpania/Francja: Portugalia, Zjednoczone Prowincje, Papiestwo
Cesarstwo/Szwecja: Moskwa, Elektoraty, Rzeczpospolita
Cesarstwo/Francja: Wenecja, Imperium Osmańskie
Hiszpania/Szwecja: Anglia, Dania

Przy takim podziale też każda potęga może oddziaływać na 5 mniejszych. Przy Twoim zestawieniu jest różnie (być może zamierzenie).
Nie wiem, czy dobrze by to działało, ale na pewno było by bardziej intuicyjne, no i pewnie jeszcze wzrosłaby rola dyplomacji.
Pozdrawiam
Konrad
Konradzie,
pomysł jest ciekawy - idzie co prawda przeciw moim założeniom i burzy nieco balans gry (choć przy dodaniu forów Hiszpanii i Szwecji, co byłoby uzasadnione historycznie, rzecz by się równoważyła), jednak teraz, kiedy dzielę grę na część wojenną (dla początkujących) i polityczną (tylko w wersji dla zaawansowanych) mogę to przepracować, a nawet dać jako alternatywny scenariusz. Cała rzecz w tym, by gracze nie zaczęli wówczas "wykorzystywać" bliskich mocarstw np. Cesarstwo odpuszcza Rzeczpospolitą i kieruje wszystkie jej siły na obronę Wiednia itp.
Pozdrawiam serdecznie,
Michał
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

"Przeliczyłem" pomysł Konrada na "punkty zwycięstwa" z mapy i okazuje się tak idealny, że właściwie nie zmienia balansu gry :) Na pewno więc go wypróbuje, bo wszystko, co skloni graczy do angażowania się w działania mniejszych potęg jest mile widziane :) . Antek - Daniel miał tez kolejną ciekawą propozycję - zamiast automatycznego +1 za las czy góry zróżnicowac działanie kart bojowych zaleznie od terenu, rzecz jest w fazie przemyśleń. :) Jesli chodzi o inne propozycje, które trafiły do mnie różną droga, to oczywiście z góry dziękuję, ale nie zawsze mogę z nich skorzystać - zwłaszcza, jeśli prowadzą do całkowitej zmiany mechaniki gry. Tak czy inaczej, w przerwie "świątecznej" zapewne kolejne testy.
Islam Gerej III
Sergent-Major
Posty: 194
Rejestracja: środa, 24 maja 2006, 17:02
Lokalizacja: Kraków - Stare Miasto
Been thanked: 4 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Islam Gerej III »

Tutaj tylko kilka zdań na szybko. Zagrałem dziś w OLiL chyba szósty mój raz. Była to moim zdaniem zdecydowanie najlepsza ze wszystkich partii, budząca najwięcej emocji. Gratuluję więc Samuelowi wytrwałości i winszuje zmian, które usprawniły rozgrywkę i przynajmniej mi otworzyły oczy na nowe drogi do zwycięstwa. Samuel jest bardzo blisko gry, za pomocą której może wciągnąć w nasze strategiczne hobby nowych - aczkolwiek nie całkowicie zielonych w planszówkach - graczy.
Rada dla Ciebie i Wydawcy: koniecznie połóżcie nacisk na Rzeczypospolitą - jeśli nawet modyfikacja tytułu nie wchodzi w grę (pamiętaj, że 90% osobom on nic nie powie) to przynajmniej niech ilustracja na okładce zasugeruję wątki około-polskie ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Orzeł, Lew i Lilie”