Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 15:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jakie armie na historyczny turniej DBA?
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 16:28 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Na dziś tak wygląda możliwa lista bitew na nasz turniej:

Bitwy z okresu rydwanów:

Kadesz 1288r. p.n.e
P’ing-yin 554r. p.n.e.
Maraton 490r. p.n.e.

Bitwy z okresu klasycznej starożytności
Granik 334r. p.n.e.
Kanny 216r. p.n.e.
Bitwa pod Syrakuzami 414 r. p.n.e.

Bitwy z okresu wieków ciemnych
Daras 531r.
Cedynia 972r.
Stamford Bridge 1066r.
Manzikert 1071r.

Bitwy z okresu średniowiecza
Bouvines 1214r.
Fornovo 1494r.
Rzeka Indus 1221r.

Bardzo proszę o sugestię co do tych czy innych bitew w kontekście tego czym chcielibyście zagrać. Pamiętajcie tylko że chcemy zachować proporcje tzn. że nie chcemy żeby jakiś okres miał przewagę nad innymi, choć wiem oczywiście że najłatwiej byłoby nam zagrać dużo więcej bitew z II okresu.

***

Co do armii (bitew) na nasz turniej to tak jak już wspomniałem podana lista jest tylko listą możliwych bitew.

Są to pary armii, które były na poprzednich turniejach, czyli na pewno można nimi zagrać.

Chciałbym jednak przynajmniej częściowo zmienić te pary, tak żeby przynajmniej cześć zastąpić nowymi. Dlatego prosiłem o propozycje innych par (bitew), najlepiej w oparciu o posiadane armie i uwzględniając w miarę dobrą równowagę sił stron.

Lista fajnych bitew jest długa, ale musimy brać pod uwagę trzy rzeczy:
1. Czy mamy do nich armie,
2. Czy siły stron są porównywalne (czy jedna armia nie jest silniejsza od drugiej),
3. Równe rozłożenie par - bitew na okresy - części list armii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 17:40 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 13:06
Posty: 77
Lokalizacja: Warszawa
Greebo napisał(a):
2. Czy siły stron są porównywalne (czy jedna armia nie jest silniejsza od drugiej),

Nie wiem czy to ma znaczenie? Moi Madziarzy walczyli nieraz z powodzeniem z linią rycerstwa, wikingowie Inkuba ścierali się z mobilnymi, konnymi przeciwnikami, lekkie oddziały Ciszy dały popalić całemu legionowi przeciwników. Kto określa czy armia jest silniejsza od drugiej? Na jakiej podstawie? Czy to naprawdę ważne?

_________________
Zapraszam na Bitewny Zgiełk!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 19:53 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): środa, 30 września 2009, 17:22
Posty: 400
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków
No właśnie - zgadzam się z tsarem, szczególnie, ze zapis w regulaminie turnieju mówi, ze gracz wybierajacy armie jest atakującym, więc gracz, który dostał 'gorszą' teoretycznie armie, może wystawić teren - co moi zdaniem wyrównuje wszelkie szanse.

_________________
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 21:52 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Posty: 2779
Lokalizacja: Warszawa
I dostajesz sytuacje;
To ja stoję bo jak wejdę w las to zginę. Wychodzisz?
Nie.
Remis.
Ok.

_________________
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 22:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
Moim zdaniem jakaś tam dysproporcja może być, ale nie powinna być zbyt duża. Wiadomo też, że idealnie równe armie może być ciężko znaleźć. Na pewno nie jest to obojętne jakie pary armii ze sobą walczą i są takie armie, które ewidentnie są dużo słabsze w starciu z określonym przeciwnikiem, a fakt, że komuś się udało wygrać taką słabszą armią dowodzi przede wszystkim tego, że DBA potrafi być jednak bardzo losowy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 22:26 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 977
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Bywają i nierówne pary. Wikingowie kontra Wieleci? Ostrza w trudnym terenie będą walczyć tak samo dobrze jak auxilia. W otwartym polu dojdzie do masakry. Z kolei w parze np. Wieleci kontra Niemcy wiadomo że lepiej ustawiać teren. Gracz wybierający armię ma już małe szanse na zwycięstwo, bo jeśli weźmie Wieletów to będzie walczył na patelni, a jeśli Niemców to trafi na mnóstwo trudnego terenu. Ale to raczej kwestia mechanizmu ustawiania pola bitwy - nowa edycja ma mieć mechanizmy podobne do FOG, armiom terenowym będzie trudniej, za to armia na samej kawalerii w starciach z nimi nawet po przegraniu agresji będzie w stanie powalczyć.
Formuła historyczna podoba mi się bardziej niż zwykła. Dzięki niej można zobaczyć na stole tak niepopularne armie jak Kompania Katalońska (terenówka z 4 agresji).

_________________
DBA 15mm - III/1ac;III/1b;III/30b(68a);III/40bc;2*III/52;2*III/62a;IV/13bc;IV/66
Blitzkrieg Commander 6mm - LWP; Warmaster Ancients 10mm - Burgundia; Warmaster - Wyniosłe Elfy, PMC 15mm - Zielone Ludki; Lion Rampant 28mm - XV wiek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 22:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
Kretus napisał(a):
Formuła historyczna podoba mi się bardziej niż zwykła. Dzięki niej można zobaczyć na stole tak niepopularne armie jak Kompania Katalońska (terenówka z 4 agresji).

Dla mnie to też jest jedna z największych zalet takiego turnieju: można zagrać mniej popularnymi armiami, z mniej popularnym przeciwnikiem, do tego historycznym. I w ogóle w jednym turnieju można zagrać sobie 4 różnymi armiami, a nie tylko stale każde starcie jedną i tą samą, gracze mają więc okazję sprawdzić się w różnych okolicznościach. Tak, że na historyczności starć zalety tej formuły turnieju się nie kończą.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 00:15 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): środa, 30 września 2009, 17:22
Posty: 400
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków
GRZ napisał(a):
I dostajesz sytuacje;
To ja stoję bo jak wejdę w las to zginę. Wychodzisz?
Nie.
Remis.
Ok.

Do tego wcale nie potrzeba jakiś specjalnych par armii :P A doprowadzenie do patu dowodzi nieumiejętności prowadzenia działań wojennych :P A w przypadku gier bitewnych świadczy też w moim odczuciu o podejściu graczy do gry na zasadzie: "bylebym wygrał/bylebym nie przegrał, bo spadnę w rankingu turnieju/ligi" (wiem teraz się zacznie akademicka dyskusja o tym że "wygrana" jest/nie jest esencją gier bitewnych i współzawodnictwa ;)).

PS. Jeśli chcecie mogę przywieźć ze sobą moich nowych Hebrajczyków. Jako przeciwników: Filistyni?...

_________________
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 00:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
Ja bym się nie doszukiwał dziwnych uzasadnień z podtekstami :). Jak ktoś nie atakuje w niekorzystnych dla siebie warunkach to raczej dowodzi tego, że potrafi myśleć racjonalnie i jest to chyba generalnie zgodne z realiami historycznymi? Dowódcy na polu bitwy na ogół starali się atakować w warunkach korzystnych dla dowodzonych przez nich oddziałów, które dawały im, najkrócej mówiąc, przewagę. Nietrudno sobie wyobrazić, że przy pewnych konfiguracjach wojsk i terenu mogą powstawać takie sytuacje, gdzie obie strony będą miały niewielką ochotę "wystawiać się", zwłaszcza jeśli ryzyko strat/przegranej będzie duże, a spodziewane korzyści własne niepewne.

Dążenie do zwycięstwa zgodnymi z zasadami gry środkami nie jest niczym złym, z naciskiem na to, że są to działania zgodne z zasadami i po prostu fair wobec przeciwnika - jak w sporcie czy grze w szachy. Sama nutka rywalizacji nie wyklucza też dobrej zabawy. Czy jest to esencją gry, to inna sprawa. Dla mnie bynajmniej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 07:39 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 września 2009, 16:30
Posty: 276
Lokalizacja: Bielsko Biała
Szachy - to gra zakładająca równe szanse, przynajmniej na początku. Zawsze można się przerzucić...

_________________
www.zgielk.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 10:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
A co ze sportem? Też się mam na niego przerzucać z DBA? :) A w ogóle po co się "przerzucać"? Przecież można sobie grywać w różne rzeczy i jedno się z drugim nie wyklucza.

Ja (i mam wrażenie, że nie jestem tu odosobniony) jestem zdania, że każda gra powinna zakładać równe szanse z obu stron, tylko działania stron w grze (ich szeroko rozumiana strategia) może polegać na czym innym. I wiele gier, w które grywam, oferuje tak rozumiane równe szanse albo bardzo blisko im do tego. Mógłbym wskazać takie planszowe gry wojenne, które w dodatku starają się jednocześnie realizować inne trudne zadanie - by to co oddają na planszy symulowało historię. Szachy są specyficzne o tyle, że tam jest idealna symetria, obie strony dysponują dokładnie takimi samymi "jednostkami", o takich samych możliwościach działania, zaś sama gra jest obecnie grą abstrakcyjną.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 10:53 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Widzę że wpisem robionym "na szybko" o porównywalnej sile stron spowodowałem wielka dyskusję. W związku z tym trzy moje uwagi.

1. Pisząc o porównywalności sił stron powinienem możne dodać że chodzi mi "czy jedna armia nie jest dużo silniejsza od drugiej). A cała ta uwaga była jako ostatnie kryterium żeby można było rozegrać w miarę sprawnie bitwę w czasie do tego przeznaczonym na turnieju. (Pomijam kwestie remisów) i żeby każdy gracz (również ten mniej doświadczony!) mógł sobie z przyjemnością pograć.
Osobiście uważam, że bardzo ciekawą jest bitwa między np. armią Libii (prawie same Ps) i Kartaginą ale takiej pary nie dałbym na turniej. Podobnie jak nie dałbym na turniej Anglików i Francuzów z wojny 100 letniej (w tym jednak wypadku z powodu zmienionych na turnieju zasad spieszania). To są według mnie bardzo ciekawe pary armii ale dla doświadczonych graczy którzy mogą wręcz taką bitwę traktować jako wyzwanie czy uda się wygrać taką bitwę, np. Libią. Mam świadomość, że można wygrać Węgrami/Madziarami z Rycerstwem (taka parę zresztą nie uważam za w miarę porównywalną aczkolwiek dla gracza z pewnym doświadczeniem bo LH trzeba umieć zagrać!) a co do Wikingów Inkuba to on sam powiedział po turnieju w którym użył Wikingów że to armia którą albo wygrywa się turnieje albo przegrywa z kretesem (Inkub niestety wtedy zajął jedno z ostatnich miejsc). Inna sprawa że akurat bitwa w której jedną armia są Wikingowie była jedną z bitew które były na wcześniejszym turnieju i z tego co pamiętam nie była w opiniach osób nią grających do końca udaną parą na taki turniej, tak pamiętam, ale mogłem coś pokręcić ;).

2. Jeśli chodzi o propozycje armii (par armii) na turniej to bardzo dziękuje za wszystkie zgłoszenia ale mniej więcej orientuje się jakie armie macie. Chodzi mi raczej o propozycje konkretnych par armii - bitew, jakie uważacie za ciekawe na turniej (nawet jeśli macie tylko jedna z armii do takiej pary) a nawet jeśli nie macie żadnej armii do takiej bitwy. Myślę też że nie musimy o tym pisać na forum i wystarczą wiadomości na pw.

3. Ostatnia kwestia to właściwie prośba do administratora działu. Kilkanaście ostatnich wpisów (łącznie z tym :)) odbiega nieco, moim zdaniem, od tematu więc może wyodrębnić je w osobny temat np. "Jakie armie na historyczny turniej DBA?" Do decyzji Administratora czy to do Działu o Lidze czy do głównego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 12:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
Wątek został podzielony zgodnie z sugestią (mam nadzieję, że dobrze ją odczytałem), z postu Kretusa zrobiłem dwa posty, jako że połowa nadawała się do jednego wątku, a połowa do drugiego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 12:50 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32659
Lokalizacja: Warszawa
Wracając do tematu porównywalności armii, teoretycznie jest prosty sposób na, żeby jednocześnie: 1) dopuścić do turnieju bitwy, gdzie szanse stron są nierówne, i 2) żeby szanse graczy w turnieju były równe: każdy z graczy musiałby zagrać tą samą bitwę najpierw jedną stroną, a potem drugą. Wtedy moim zdaniem można przyjąć, że szanse są równe nawet przy zupełnie nierównych armiach. Oczywiście można też narzekać na to, że grało się np. najpierw tą samą bitwę z lepszym graczem, jedną stroną, a potem drugą ze słabszym itp. ale to już jest drugorzędne. Nie proponuję jednak takiego rozwiązania, bo wiadomo jaka jest formuła turnieju - są 4 bitwy i granie tej samej bitwy 2 razy byłoby mało atrakcyjne, a wręcz nudne. Ewentualnie można by grać 3 bitwy po 2 razy, ale to byłoby już trzeba zmieniać regulamin i zasady turniejów. Tak że moje rozważania są w tym momencie tylko teoretyczne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 13:06 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): środa, 30 września 2009, 17:22
Posty: 400
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków
Wydaje mi się, ze nie ma co za dużo dywagować i po prostu do turnieju wybrać armie o zróżnicowanym składzie i będzie po sprawie. Tak naprawdę problem 'to ja siedzę w lesie, wchodzisz? Nie.' jest tylko przy grach typu 8-12 Kn + coś vs 8-12 Ax + coś :P Jeśli armie są zróżnicowane wewnętrznie, wtedy korzystamy z całej dobroci systemu DBA i tego, że żadna jednostka nie jest sama w sobie boskim kilerem.

_________________
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.