Pytanie o konnego arkebuzjera
: poniedziałek, 4 lipca 2011, 14:49
Mam pytanie do twórcy modeli - skąd pomysł na wygląd i nazwę modelu:
Polski konny arkebuzjer (kod produktu - pr9)?
Polski konny arkebuzjer (kod produktu - pr9)?
Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Figurka jest dobra, ale nazwa jest ahistoryczna czy figurka jest dobra ale jej wygląd jest ahistoryczny?Greebo pisze:Nie udało mi się jeszcze skontaktować z Pawłem ale chciałby nieco sprostować twoje stanowisko kadrinazi.
O ile jestem ewentualnie zgodzić się z twierdzeniem o ahistoryczności nazwy ( należy jednak doprecyzować że chodzi o ewentualną ahistoryczność ze względu na wygląd a nie sama nazwę. W polskiej armii zdarzały się bowiem jednostki noszące taką nazwę jak choćby pod Kircholmem gdzie mowa jest o arkebuzerach nazywanych również rajtarami. Tyle tylko że były to wojska nieco bardziej opancerzone.) O tyle co do ahistoryczności ubioru nie mogę się zgodzić.
A ja myślę Jarku że lepiej schować emocje, a na pierwszy plan wyjąć rzeczowe argumenty. Co do wprowadzania w błąd wypowiedziałem się już powyżej. Dyskusja w moim rozumieniu ma służyć celom ambitnym i merytorycznym, wyjaśnianiu kwestii kontrowersyjnych, co w konsekwencji każdemu wyjdzie na dobre.Greebo pisze: Myślę kadrinazi że będzie lepiej jeśli na przyszłość nie będziesz stosował aż takich skrótów myślowych i będziesz bardziej precyzyjnie się wypowiadał bo takie krótkie stwierdzenie że wszystko jest ahistoryczne może trochę wprowadzać w błąd
Jestem jak najbardziej za . Wydawało mi się tylko że stać cię na coś więcej niż na krótkie stwierdzenie, bardzo kategoryczne w swojej wymowie stwierdzenie:kadrinazi pisze:Greebo, pozwól że 'prostować moje stanowisko' będę sam
Na pewno można mieć wiele wątpliwości czy jest to najbardziej reprezentatywne przedstawienie polskiego jeźdźca z XVII wieku jeśli chodzi o ubiór. A co do samej nazwy figurki czy zestawu sam zwracałem Pawłowi uwagę że nie jest najlepsze.kadrinazi pisze:tak nazwa jak i wygląd są raczej ahistoryczne
A dlaczegóż to? Strój jest z grubsza biorąc węgierski, a Polacy w tym stylu się ubierali .kadrinazi pisze:Problem jest taki, że to nie jest polski żołnierz więc do tej serii modeli QR ma się niczym pięść do nosa
Figurka nie nazywa się „arkebuzerem lisowczyków z bitwy pod Białą Górą”, ani „arkebuzer cesarski”, a Gembarzewski spośród dwóch przykładów takiego ubioru podał tylko jeden obraz przedstawiający tę bitwę.kadrinazi pisze: Jeżeli jacyś arkebuzerzy byli przydzieleni do lisowczyków pod Białą Górą, to byli to żołnierze cesarscy, a ci mieli zupełnie inny standard wyposażenia i wyglądali inaczej. Taki to urok pracy prof. Gembarzewskiego, że nie można wszystkiego tam brać za dobrą monetę. Tym bardziej w przypadku obrazów które nie przetrwały do naszych czasów i znamy je tylko w jego 'wersji' - często zresztą z XIX wiecznej kopii.
Jeśli chodzi o samą nazwę figurki zgadzam się że nie jest najlepsza. Jak sam pisałem według mnie najbezpieczniejszą nazwą dla tej figurki byłaby zapewne „lekka jazda.”kadrinazi pisze: A co do nazwy - w armii RON występowali 'arkabuzerzy', a nie arkebuzerzy (którzy byli formacją zachodnią), byli jednak formacją nieco inną od rajtarii istniejącej w tym czasie w naszych armiach (pod którym to określeniem zwykło się w polskich opracowaniach opisywać co tylko można i to z reguły niewłaściwie).
Wyssana nie jest, ale powiela mit stworzony przez Gembarzewskiego.Greebo pisze: Nie jest to jednak rzecz całkowicie wyssana z palca nie mająca nic wspólnego z historią i RON.
Z węgierskiego stroju jest na nim chyba tylko magierka .Nie wiemy jak wyglądał obraz w oryginale, a jedynie mamy kopie z kopii. Zwracam uwagę, że figurka jest wykonana na podstawie FIG B wspomnianej tablicy Gembarzewskiego, a ta nie ma nic wspólnego z Białą Górą i lisowczykami.Nie wiemy jak ów żołnierz wyglądał na rycinie J.de Gheyn.Nie wiadomo też ile błędów popełnił przy kopiowaniu F.Lesser w 1834.Greebo pisze:Strój jest z grubsza biorąc węgierski, a Polacy w tym stylu się ubierali
Owszem ,częściowo jest, a na pewno nie można nazwać tak ubranego i wyposażonego żołnierza arkabuzerem RON.Greebo pisze: Sam uważam że nie jest to najbardziej typowe przedstawienie polskiego jeźdźca z tej epoki ale strój nie jest ahistoryczny.
Zupełnie nie trafiona argumentacja. Gembarzewski przeinaczył nie tylko niektóre rysunki które dziś możemy zweryfikować, ale często wyprodukował także opisy które były tylko jego wyobraźnią, ponieważ źródła które przytacza o tym nie mówią .Greebo pisze: Nie rozumiem również czemu obraz zaginiony w czasie wojny ma być mniej wiarygodny. Gembarzewski nie wiedział że dany obraz nie przetrwa wojny, nie mógł więc raczej wymyślać sobie czegoś licząc że nie będzie tego można sprawdzić.
Byłbym Ci bardzo wdzięczny gdybyś przytoczył sygnatury tych dokumentów z XVII w o których piszesz.Greebo pisze: Arkabuzerzy – o którym piszesz, harcabuzerzy lub harcebuzerzy – ( z „c” czytanym jak „k”) jeśli brać pod uwagę pojęcie łacińskie używane w polskich dokumentach z epoki, albo arkebuzerzy – czyli pojęcie współcześnie używane w literaturze historycznej.
Greebo pisze: Jeśli zaś chodzi o "opisywanie pod jakimś pojęciem co tylko można". To moim zdaniem nie jest to tylko wada naszych opracowań ale w ogóle ludzi .
Tak, ale tylko wtedy kiedy 'historycy' opierają się na własnej wyobraźni i na mitach, a nie na solidnych podstawach źródłowych.Greebo pisze: Pamiętajmy że przecież historia to nic innego jak wyobrażenie historyków
Fromhold pisze: Wyssana nie jest, ale powiela mit stworzony przez Gembarzewskiego.
Cieszę się, że chociąz w tym miejscu zgadzasz się z tym, że nie jest ona wyssana z palca czyli ahistoryczna. Co zaś do mitu stworzonego przez Gembarzewskiego i przedstawionego stroju. Gdybyś uważnie przeczytał moje wpisy może byś zauważył że nie uważam tej postaci za polskiego arkebuzera (niezależnie czy w oddziałach lisowczyków czy nie) uważam natomiast, że w tym stroju nie ma nic ahistorycznego jeśli patrzeć na niego jako na strój polskiego jeźdźca z XVIIw.Fromhold pisze: Z węgierskiego stroju jest na nim chyba tylko magierka .Nie wiemy jak wyglądał obraz w oryginale, a jedynie mamy kopie z kopii. Zwracam uwagę, że figurka jest wykonana na podstawie FIG B wspomnianej tablicy Gembarzewskiego, a ta nie ma nic wspólnego z Białą Górą i lisowczykami.Nie wiemy jak ów żołnierz wyglądał na rycinie J.de Gheyn.Nie wiadomo też ile błędów popełnił przy kopiowaniu F.Lesser w 1834.
Skoro jednak twierdzisz że jest to przynajmniej częściowo strój ahistoryczny to proszę o konkrety. Co w tym stroju jest takiego czego nie mógł mieć polski jeździec z XVIIw.Fromhold pisze: Owszem ,częściowo jest,
Fromhold pisze: a na pewno nie można nazwać tak ubranego i wyposażonego żołnierza arkabuzerem RON.
Proszę uprzejmie:Fromhold pisze: Byłbym Ci bardzo wdzięczny gdybyś przytoczył sygnatury tych dokumentów z XVII w o których piszesz.
Jeśli już jesteśmy przy nazwie łacińskiej to używano określenia 'Sclopetarii'.
Każdy historyk, również ten opierający się na podstawach źródłowych, dokonuje interpretacji czyli przedstawia własne wyobrażenie danego zdarzenia, dokumentu, wykopaliska. Dlatego dla mnie prawdziwym historykiem jest jedynie ten który otwarcie przyznaje, że według niego mogło być tak i tak, a jednocześnie przestawia stanowiska innych historyków (wykazując jego zdaniem wady i zalety ich interpretacji) nie twierdząc natomiast, że jego wersja jest jedynie właściwa, prawdziwa i niepodważalna!.Fromhold pisze: Tak, ale tylko wtedy kiedy 'historycy' opierają się na własnej wyobraźni i na mitach, a nie na solidnych podstawach źródłowych.
Nic takiego nigdzie nie napisałem?!kadrinazi pisze: Greebo, jeżeli stawiasz znak równości pomiędzy polskimi arkabuzerami a zachodnioeuropejskimi arkebuzerami to mi po prostu ręce opadają...
Czyli jednym słowem dokonałeś tu własnej interpretacji, tworząc wyraz niestosowany do tej pory w polskiej historiografii gdyż nawet tłumacz przekładający pismo Starowolskiego zrobił z nich błędnie 'arkebuzerów'. Jakieś inne 'dokumenty z epoki' o których wspomniałeś, które miałyby przynosić wersję harcabuzerzy lub harcebuzerzy – ( z „c” czytanym jak „k”)? Chętnie się zapoznam, bo też formacja ta szalenie mnie interesuje a nigdy się z taką wersją nie spotkałem.Greebo pisze:Proszę uprzejmie:Fromhold pisze: Byłbym Ci bardzo wdzięczny gdybyś przytoczył sygnatury tych dokumentów z XVII w o których piszesz.
Jeśli już jesteśmy przy nazwie łacińskiej to używano określenia 'Sclopetarii'.
Szymon Starowolski w Polsce albo opisaniu Królestwa Polskiego
Patrz blog kadrinazi
http://kadrinazi.blogspot.com/search/label/arkabuzeria
Zastrzegam od razu że trochę spolszczyłem oryginalny zapis "Harcabusseri"