Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 kwietnia 2018, 03:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: sobota, 9 lipca 2011, 22:28 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Greebo napisał(a):
Fromhold napisał(a):
Wyssana nie jest, ale powiela mit stworzony przez Gembarzewskiego.

Fromhold napisał(a):
Z węgierskiego stroju jest na nim chyba tylko magierka .Nie wiemy jak wyglądał obraz w oryginale, a jedynie mamy kopie z kopii. Zwracam uwagę, że figurka jest wykonana na podstawie FIG B wspomnianej tablicy Gembarzewskiego, a ta nie ma nic wspólnego z Białą Górą i lisowczykami.Nie wiemy jak ów żołnierz wyglądał na rycinie J.de Gheyn.Nie wiadomo też ile błędów popełnił przy kopiowaniu F.Lesser w 1834.



Greebo napisał(a):
Cieszę się, że chociąz w tym miejscu zgadzasz się z tym, że nie jest ona wyssana z palca czyli ahistoryczna.

Napisałem że nie jest wyssana z palca, ale powstała na bazie mitu. Czy figurka powstała na bazie mitu może być prawidłowa ?


Greebo napisał(a):
Co zaś do mitu stworzonego przez Gembarzewskiego i przedstawionego stroju. Gdybyś uważnie przeczytał moje wpisy może byś zauważył że nie uważam tej postaci za polskiego arkebuzera (niezależnie czy w oddziałach lisowczyków czy nie) uważam natomiast, że w tym stroju nie ma nic ahistorycznego jeśli patrzeć na niego jako na strój polskiego jeźdźca z XVIIw.

Zawsze uważnie czytam wpisy, a sam staram się unikać wpisów nie jasnych i dwuznacznych.

Greebo napisał(a):
Skoro jednak twierdzisz że jest to przynajmniej częściowo strój ahistoryczny to proszę o konkrety. Co w tym stroju jest takiego czego nie mógł mieć polski jeździec z XVIIw.

Strój węgierski na 1610 r, o którym piszesz jako o podstawowym w jeździe polskiej nie ma nic wspólnego ani z płaszczem z rogatym kołnierzem ani z kaftanem który tu widać a już na pewno nie ze spodniami takimi jakie są widoczne na tablicy.Moda węgierska na przełomie XVI i XVIIw charakteryzowała się długimi (poniżej kolana dołomanami -u nas żupanami- na które zarzucano 'mente' ubiór wierzchni -u nas były to delie.Węgierskie mente i nasze delie były do siebie podobne. Mente miały różne odmiany i naszycia z pętlic.
Spodnie noszono wówczas wąskie i obcisłe, najczęściej czarne lub czerwone. Do tego buty trzewiki znane np z portretów Batorego lub podobne tylko z obcisłą wyższą cholewką. Tego wszystkiego brak w rysunku Gembarzewskiego. Skąd wzięło się całe zamieszanie? Być może de Gheyn narysował jeźdźca poprawnie tzn w delii w której kwadratowo zakończony kołnierz płaszcza był kołnierzem futrzanym a gdzieś w fałdach jak to często bywa ukrywały się zwisające rękawy. Nie wiemy w jakim stanie widział dzieło de Gheyna -F.Lesser wszak akwarele szybko płowieją. Faktem jest że spodnie jakie ma wojak niewiele różnią się wyglądem od tych noszonych przez jazdę w XIX w. w czasach współczesnych Lesserowi. W XVIIw próżno szukać podobnych, nieco luźniejszych i noszonych na wierzchu cholewek butów.Źródło do tegoż wojaka jest więc mocno niepewne jako pochodzące z trzeciej ręki i odtwarzane w bardzo odległych odstępach czasowych.Do tego nazwa żołnierza jest całkowicie wprowadzająca w błąd w dzisiejszym rozumieniu słowa 'arkebuzer' , a tym bardziej 'arkabuzer' ;)

Greebo napisał(a):
Fromhold napisał(a):
Byłbym Ci bardzo wdzięczny gdybyś przytoczył sygnatury tych dokumentów z XVII w o których piszesz.
Jeśli już jesteśmy przy nazwie łacińskiej to używano określenia 'Sclopetarii'.

Proszę uprzejmie:
Szymon Starowolski w Polsce albo opisaniu Królestwa Polskiego
Patrz blog kadrinazi
http://kadrinazi.blogspot.com/search/label/arkabuzeria

Wybacz, ale nie możemy nazywać dokumentami relacji z epoki wydanymi już w XVII w drukiem, a także ponownie wydanymi nie dawno.
Dokumenty dla historyka to w tym wypadku źródła pisemne wytworzone przez administrację , korespondencja służbowa itp.

Greebo napisał(a):
Fromhold napisał(a):
Tak, ale tylko wtedy kiedy 'historycy' opierają się na własnej wyobraźni i na mitach, a nie na solidnych podstawach źródłowych.

Greebo napisał(a):
nie twierdząc natomiast, że jego wersja jest jedynie właściwa, prawdziwa i niepodważalna!.

Niestety zarówno wśród historyków zawodowych jak i historyków amatorów jest bardzo niewielu którzy tak rzetelnie potrafią podejść do historii.


Święte słowa oj święte... ;)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: poniedziałek, 11 lipca 2011, 15:23 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
kadrinazi napisał(a):
Czyli jednym słowem dokonałeś tu własnej interpretacji, tworząc wyraz niestosowany do tej pory w polskiej historiografii ;) gdyż nawet tłumacz przekładający pismo Starowolskiego zrobił z nich błędnie 'arkebuzerów'. Jakieś inne 'dokumenty z epoki' o których wspomniałeś, które miałyby przynosić wersję harcabuzerzy lub harcebuzerzy – ( z „c” czytanym jak „k”)? Chętnie się zapoznam, bo też formacja ta szalenie mnie interesuje a nigdy się z taką wersją nie spotkałem.

Nie dokonałem „własnej interpretacji”. Czytając Twój wpis przypomniało mi się, że gdzieś spotkałem się z takim określeniem jak „harcebuzer” i pomyślałem że jakiś tłumacz mógł właśnie stworzyć takie pojęcie tłumacząc tekst z takim samym lub podobnym słowem jaki cytujesz za Starowolskim.
Nie rozumiem natomiast dlaczego uważasz za błąd tłumacza użycie słowa arkebuzer. Nawet jeśli kiedyś używano takiego słowa jak arkabuzer to nie znaczy że teraz nawet w literaturze fachowej nie możemy używać po prostu określenia arkebuzer.
(W końcu używano słowa usarz, rac, a nawet kopijnik a teraz mówimy po prostu husarz, choć osobiście uważam że przynajmniej racowie to nie to samo co husarze.)
Nie przywołałem tego jako nazwę jakiejś nowej formacji a jedynie jako kolejne słowo które może być używane do określenia tego samego pojęcia.
Prawdopodobnym miejscem wydał mi się Razin, bo pamiętałem że on używał różnych określeń rzadko używanych przez innych.
Tam jednak znalazłem jedynie twojego arkabuzera (jako generalne określenie arkebuzerów) i arbaletnika (ta druga nazwa odnosi się do kusznika).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: poniedziałek, 11 lipca 2011, 19:23 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Wybacz, ale tłumaczenie na zasadzie 'gdzieś kiedyś przeczytałem, acz nie pamiętam gdzie' jest trochę mgliste ;) Dlaczego uważam, że tłumaczenie słowo użytego przez Starowolskiego jako 'arkebuzer' jest błędne? To bardzo proste i wytłumaczę to przez analogię co określeń husarii. Wspomniałeś o używaniu słów jak usarz czy kopijnik, dorzućmy do tego jeszcze określenia jakim posługiwali się nasi skandynawscy przeciwnicy czyli sperryttare. Wszystkie te określenia oznaczają jedną formację - husarię. Tymczasem arkabuzeria z pierwszej połowy XVII wieku to inna formacja niż arkebuzerzy zachodnioeuropejscy. Nie można więc mylić tych określeń i stosować ich naprzemiennie.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: piątek, 15 lipca 2011, 18:11 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
kadrinazi
Co do nazwy już sobie przypomniałem ale napiszę o tym w osobnym temacie omawiających arkebuzerów ogólnie.

Teraz chciałbym jednak wrócić do początku tego tematu bo moim zdaniem dość daleko od niego odeszliśmy choć wcale tak daleko od tego początku nie jesteśmy.

Przypomnę więc że wszystko zaczęło się i tak naprawdę dotyczy nazwy i wyglądu figurki

kadrinazi napisał(a):
skąd pomysł na wygląd i nazwę modelu:
Polski konny arkebuzjer (kod produktu - pr9)


następnie dodał:
kadrinazi napisał(a):
tak nazwa jak i wygląd są raczej ahistoryczne ;)


po czy stwierdził:
kadrinazi napisał(a):
to nie jest polski żołnierz więc do tej serii modeli QR ma się niczym pięść do nosa :) Jeżeli jacyś arkebuzerzy byli przydzieleni do lisowczyków pod Białą Górą, to byli to żołnierze cesarscy, a ci mieli zupełnie inny standard wyposażenia i wyglądali inaczej.”
„A co do nazwy - w armii RON występowali 'arkabuzerzy', a nie arkebuzerzy (którzy byli formacją zachodnią), byli jednak formacją nieco inną od rajtarii istniejącej w tym czasie w naszych armiach (pod którym to określeniem zwykło się w polskich opracowaniach opisywać co tylko można i to z reguły niewłaściwie).


Co ciekawe wkrótce potem napisał:
kadrinazi napisał(a):
ale akurat nazwa jest w sumie najmniejszym (acz mimo wszystko) błędem ;)


I to najistotniejsze wypowiedzi kardinazi w kwestii tej figurki.

A teraz spróbuje odnieść się do tego kompleksowo i szczegółowo.

Nie mogę niestety zgodzić się z tak kategorycznym stwierdzeniem jak ahistoryczność (czyli niehistoryczność) nazwy i wyglądu figurki Pawła przedstawionej pod kodem pr9.

W przypadku nazwy, kardinazi ma częściowo racje, jednak moim zdaniem nie można mówić o jej niehistoryczności. Nazwa jest historyczna (co do samego jej brzmienia uważam że lepiej podyskutować osobno) tyle tylko, że w przypadku takiej figurki niewłaściwa. (A moim zdaniem to duża różnica).

Moim zdaniem, można nazywać arkebuzerem każdego żołnierza konnego uzbrojonego w arkebuz (mimo wszystko jednak nie arkabuz) bo w końcu od tej broni, a nie od czegoś innego wzięła się ta nazwa. Przecież husarzy nazywano kopijnikami (bo byli uzbrojeni w kopie) pomimo tego, że była zupełnie odrębna polska formacja nazywana kopijnikami. Na dodatek schyłek epoki kopijników przypada na początek epoki husarii! I nikt nawet nie twierdzi że jest to błąd, a co dopiero że jest to nazwa niehistoryczna.

Jeśli jednak mówimy o nazwie własnej (rodzaju wojska) to oczywiście figurka ta nie przedstawia żołnierza takiej formacji. Więc zarówno nazwa użyta przez Gembarzewskiego (w opisie tablicy) jak i przez Pawła (w nazwie figurki) może budzić zastrzeżenia.

Odrębną sprawą jest wygląd figurki. Podkreślam figurki bo w pewnym momencie bardziej skupiliśmy się na wyglądzie postaci przedstawionych na tablicy Gembarzewskiego niż na figurce.

W tej kwestii kardinazi właściwie się nie wypowiedział, więc trudno jest odnieść się do jego zarzutu o niehistoryczność ubioru tej figurki, ale za to obszernie i stanowczo wypowiedział się Fromhold:
Fromhold napisał(a):
Strój węgierski na 1610 r, o którym piszesz jako o podstawowym w jeździe polskiej nie ma nic wspólnego ani z płaszczem z rogatym kołnierzem ani z kaftanem który tu widać a już na pewno nie ze spodniami takimi jakie są widoczne na tablicy. Moda węgierska na przełomie XVI i XVIIw charakteryzowała się długimi (poniżej kolana dołomanami -u nas żupanami- na które zarzucano 'mente' ubiór wierzchni -u nas były to delie. Węgierskie mente i nasze delie były do siebie podobne. Mente miały różne odmiany i naszycia z pętlic.
Spodnie noszono wówczas wąskie i obcisłe, najczęściej czarne lub czerwone. Do tego buty trzewiki znane np z portretów Batorego lub podobne tylko z obcisłą wyższą cholewką. Tego wszystkiego brak w rysunku Gembarzewskiego. Skąd wzięło się całe zamieszanie? Być może de Gheyn narysował jeźdźca poprawnie tzn w delii w której kwadratowo zakończony kołnierz płaszcza był kołnierzem futrzanym a gdzieś w fałdach jak to często bywa ukrywały się zwisające rękawy. Nie wiemy w jakim stanie widział dzieło de Gheyna -F.Lesser wszak akwarele szybko płowieją. Faktem jest że spodnie jakie ma wojak niewiele różnią się wyglądem od tych noszonych przez jazdę w XIX w. w czasach współczesnych Lesserowi. W XVIIw próżno szukać podobnych, nieco luźniejszych i noszonych na wierzchu cholewek butów.Źródło do tegoż wojaka jest więc mocno niepewne jako pochodzące z trzeciej ręki i odtwarzane w bardzo odległych odstępach czasowych. Do tego nazwa żołnierza jest całkowicie wprowadzająca w błąd w dzisiejszym rozumieniu słowa 'arkebuzer' , a tym bardziej 'arkabuzer' ;)


O ile cześć z tych uwag można uznać za słuszne w odniesieniu do tablicy Gembarzewskiego o tyle gorzej to wygląda w odniesieniu do figurki Pawła.

Węgrzy (i wzorujący się na nich Polacy) w XVI i w XVII wieku nosili dołoman (kaftan spodni) i mente (ubiór wierzchni), nosili też delie (to również nazwa węgierska a nie tylko polska jak twierdzi Fromhold) mogli również nosić kopieniaki. Nie jest natomiast prawdą że dołomany i mente noszono tylko długie. Były one zarówno długie jak i krótkie. Dołomany mogły być przy tym z pętlicami jak i bez nich.
Są to informacje z „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej.

Każdy też może przekonać, się, że są bardziej prawdziwe niż te podane przez Fromholda jeśli spojrzy choćby na „rolkę sztokholmską” gdzie polska jazda nosi zarówno krótkie jak i długie ubiory (prawdopodobnie dołomany).

Biorąc pod uwagę takie fakty rysunek Gembarzewskiego jak i opis ubioru może budzić wątpliwości (mimo wszystko dołomany obu postaci na rysunku Gembarzewskiego są zbyt krótkie a „płaszcz” to być może kopieniak lub jak pisze Fromhold delia) .

Ale figurka Pawła przedstawia się już zupełnie inaczej. I moim zdaniem zupełnie poprawnie.

(Dołoman jest dłuższy niż na rysunkach Gembarzewskiego, i ma długość taką jak u sporej cześć postaci na „rolce sztokholmskiej”.)

Jeśli chodzi o spodnie to Fromhold skupił się na figurze B z tablicy Gembarzewskiego gdzie spodnie rzeczywiście wyglądają trochę jak XIX wieczne tyle tylko że figura A tej tablicy, a przede wszystkim figurka Pawła nie ma takich spodni (wyłożonych na buty) tylko wpuszczone w wysokie buty!

Warto również zauważyć, że jeśli chodzi o spodnie wyłożone na buty to też można mieć pewną wątpliwość czy jest to zupełnie nieprawidłowe.

Właśnie taki sposób noszenia spodni przez węgierskiego jeźdźca z XVI w (wyłożone na buty) przedstawia rysunek 584a w „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej. Na pewno zaś były używane buty z bardzo krótką cholewką co również bardzo dobrze widać na „rolce sztokholmskiej”.

I jeszcze jedno co do koloru spodni. Wydaje mi się że materiał w kolorze czarnym był w tym okresie drogi i używany raczej tylko w strojach paradnych zamożnej szlachty, a w Polsce raczej najwyżej magnaterii. W związku z powyższym według mnie wątpliwym jest aby spodnie w kolorze czarnym (obok czerwonych) były jedynymi jakie wtedy używano.

Biorąc powyższe pod uwagę wydaje mi się, że o ile można mieć zastrzeżenia do wyglądu postaci na tablicy 145 z I tomu „Żołnierza Polskiego” Gembarzewskiego o tyle zarzut niehistoryczności wygładu figurki Pawła uważam za całkowicie nie trafiony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: piątek, 15 lipca 2011, 23:29 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Greebo napisał(a):
O ile cześć z tych uwag można uznać za słuszne w odniesieniu do tablicy Gembarzewskiego o tyle gorzej to wygląda w odniesieniu do figurki Pawła.

Węgrzy (i wzorujący się na nich Polacy) w XVI i w XVII wieku nosili dołoman (kaftan spodni) i mente (ubiór wierzchni), nosili też delie (to również nazwa węgierska a nie tylko polska jak twierdzi Fromhold)


Delie wywodzą się raczej z Turcji a być może nawet z Persji ,a nie Węgier. Na Węgry trafiły w skutek licznych zbrojnych kontaktów z Turkami.Nie widzę jednak żadnego powodu żeby sięgać aż daleko. Dla tego tematu nie ma to znaczenia.
Gutkowska Rychlewska pisze:"okrycia wierzchnie mente utrzymały dłużej dawne proporcje i podobne były do długiej polskiej delii." Co do samego nazewnictwa to na linii-delia-giermak -bekiesza-kopieniak-ferezja, panuje bardzo dużo zamieszania i ubiory te są bardzo często mylone, nazywane zamiennie.W kilku przypadkach ubiory są bardzo do siebie zbliżone i nie jest proste zaszeregować je do którejś grupy.

Greebo napisał(a):
mogli również nosić kopieniaki.

Owszem a czy kopieniakiem jest okrycie na rysunku Gembarzewskiego? Czy jest nim okrycie na figurce ?

Greebo napisał(a):
Nie jest natomiast prawdą że dołomany i mente noszono tylko długie. Były one zarówno długie jak i krótkie. Dołomany mogły być przy tym z pętlicami jak i bez nich.
Są to informacje z „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej.


Moja prośba o dokładniejszą i poprawną interpretację tego opracowania-
Dołomany były także krótsze owszem, ale na Węgrzech dopiero w ciagu XVIIw ulegały skróceniu podczas gdy u nas odwrotnie, od połowy XVII w mieliśmy tendencję do wydłużania żupanów.Nie mniej na przełomie XVI-XVIIw noszono w Polsce także długie żupany..Źle interpretujesz powyższe zdanie Gutkowskiej. Mente pozostały długie sporo dłużej a 'krótkie' odnosi się do dołomanów. s. 496-497. Tablica Gembarzewskiego dotyczy lat 1610 -20 zatem czasów kiedy dołomany węgierskie były dłuższe.


Greebo napisał(a):
Każdy też może przekonać, się, że są bardziej prawdziwe niż te podane przez Fromholda jeśli spojrzy choćby na „rolkę sztokholmską” gdzie polska jazda nosi zarówno krótkie jak i długie ubiory (prawdopodobnie dołomany).

To już jest przesada. Na jakiej podstawie zarzucasz mi pisanie nieprawdy ?Czy ja twierdziłem że w Polsce nie nosiło się w pierwszej połowie XVII w krótszych żupanów :?: :?: :?: :?:

Greebo napisał(a):
Biorąc pod uwagę takie fakty

Nie nazywajmy manipulacji faktami.

Greebo napisał(a):
rysunek Gembarzewskiego jak i opis ubioru może budzić wątpliwości (mimo wszystko dołomany obu postaci na rysunku Gembarzewskiego są zbyt krótkie

A czy w zamierzeniu autorów rysunków/obrazów to w ogóle są dołomany?

Greebo napisał(a):
a „płaszcz” to być może kopieniak lub jak pisze Fromhold delia) .

Jeżeli w założeniu autorów rysunków kolejno de Gheyna , Lessera i Gembarzewskiego miał to być kopieniak lub delia to wszyscy panowie grubo się pomylili rysując i malując.

Greebo napisał(a):
Ale figurka Pawła przedstawia się już zupełnie inaczej. I moim zdaniem zupełnie poprawnie.
(Dołoman jest dłuższy niż na rysunkach Gembarzewskiego, i ma długość taką jak u sporej cześć postaci na „rolce sztokholmskiej”.)


Interpretuję figurkę wyłącznie na podstawie małego zdjęcia na stronie QR. Jeśli figurka jest 'ubrana' inaczej to skąd się wzięła u Ciebie informacja że wzorowano ją na rysunku Gembarzewskiego? ??Zapomniałeś jeszcze o płaszczu który na rysunku nie jest ani kopieniakiem ani delią(choć być może był delią w pierwotnym założeniu). Na ile zdjęcie pozwala mi ocenić to i na figurce wygląda to podobnie.

Greebo napisał(a):
Jeśli chodzi o spodnie to Fromhold skupił się na figurze B z tablicy Gembarzewskiego gdzie spodnie rzeczywiście wyglądają trochę jak XIX wieczne tyle tylko że figura A tej tablicy, a przede wszystkim figurka Pawła nie ma takich spodni (wyłożonych na buty) tylko wpuszczone w wysokie buty!

A co wspólnego ma figurka z postacią A na tablicy Gembarzewskiego? Fig.A u Gembarzewskiego ma wysokie buty typu zachodniego-botforty. Czy w figurce też tak jest? Pytam bo na zdjęciu figurki trudno się tego dopatrzeć.

Greebo napisał(a):
Warto również zauważyć, że jeśli chodzi o spodnie wyłożone na buty to też można mieć pewną wątpliwość czy jest to zupełnie nieprawidłowe.

Właśnie taki sposób noszenia spodni przez węgierskiego jeźdźca z XVI w (wyłożone na buty) przedstawia rysunek 584a w „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej.


Zupełnie błędne. Na rysunku 584a , to co interpretujesz jako dół spodni -nogawki jest w rzeczywistości zdobną cholewką wysokiego buta. Podobne buty można zobaczyć na rycinach Abrahama de Bruyn z polskimi i litewskimi husarzami, (u Gembarzewskiego tablica 110, 97, 98)
Dla porównania husarz węgierski u Gutkowskiej
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Husarz węgierski A.de Bruyn w butach ze zdobnymi cholewkami.
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Fragment z grafiki A.de Bruyn z wysokimi butami o zdobnej cholewce husarza polskiego:
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us



Greebo napisał(a):
Na pewno zaś były używane buty z bardzo krótką cholewką co również bardzo dobrze widać na „rolce sztokholmskiej”.

A w którym miejscu twierdziłem że nie? Widać takie buty nie tylko na rolce.

Greebo napisał(a):
I jeszcze jedno co do koloru spodni. Wydaje mi się że materiał w kolorze czarnym był w tym okresie drogi i używany raczej tylko w strojach paradnych zamożnej szlachty, a w Polsce raczej najwyżej magnaterii.

Drogim suknem był w Polsce kolor karmazynowy i to właśnie ten kolor upodobała sobie szlachta i magnateria.Spodnie były w pierwszej połowie wieku obcisłe i takie dominowały liczebnie sądząc po obrazach źródłowych. Radek Sikora znalazł także źródło informujące o materiale i szczegółach wykonania takich spodni. Hajducy na cytowanej rolce nie pochodzili ani ze szlachty ani z magnaterii ( a przynajmniej zdecydowana większość nie miała indygenatów) a właśnie połowa z nich ma spodnie czarne/ciemno szare. Druga część hajduków w szaroniebieskich deliach ma spodnie w takim samym szarym kolorze.Na pewno sukno mocniej nasycone kolorem było droższe i być może dlatego spodnie części hajduków z rolki są szare. Większość husarzy a także niektórzy pocztowi używają spodni czarnych.Wiele mogło tu zmienić wyblaknięcie obrazu i wiele kolorów nie jest już tak nasycona jak w czasie powstawania dzieła. Na tzw tablicy gołuchowskiej kilku szlachty ma spodnie czarne, podobnie jak oficer jazdy kozackiej. Hajduk dla odmiany ma tu spodnie czerwone.Ponadto liczne portrety pokazują szlachtę polską w I połowie XVIw w czarnych spodniach.Jest rzeczą mało prawdopodobną że hajducy ubrali czarne spodnie na paradę a do walki ubierali inne. W warunkach 'dobrobytu' XVIIw mogły to być jedyne spodnie jakie posiadali. Dodatkowo na obrazie Boguszewicza hajducy polscy mają schematycznie przedstawione spodnie w kolorze czarnym. Na Kircholmie Snayersa hajducy litewscy mają spodnie w kolorze czerwonym a tak w jednym i drugim przypadku nie są to parady.

Greebo napisał(a):
W związku z powyższym według mnie wątpliwym jest aby spodnie w kolorze czarnym (obok czerwonych) były jedynymi jakie wtedy używano.

Ja również jestem takiego zdania, ale nie w związku z powyższym, ale dlatego że nie brak również źródeł o innych kolorach spodni , jak choćby fioletowo szarym(sic! chyba że akwarela wyblakła a tak na prawdę spodnie były czarne.), czy różnych odcieniach beżu i brązu, zieleni. Nigdzie nie napisałem, że czarne i czerwone były jedynymi jakich używano.

Greebo napisał(a):
Biorąc powyższe pod uwagę wydaje mi się, że o ile można mieć zastrzeżenia do wyglądu postaci na tablicy 145 z I tomu „Żołnierza Polskiego” Gembarzewskiego o tyle zarzut niehistoryczności wygładu figurki Pawła uważam za całkowicie nie trafiony.

Jak poprzednio zaznaczyłeś ,każdy może mieć swoje zdanie, więc ja pozostanę przy swoim.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: sobota, 16 lipca 2011, 17:40 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Greebo napisał(a):
Moim zdaniem, można nazywać arkebuzerem każdego żołnierza konnego uzbrojonego w arkebuz (mimo wszystko jednak nie arkabuz) bo w końcu od tej broni, a nie od czegoś innego wzięła się ta nazwa.


Czyli według takiego rozumowania arkebuzerem będzie też husarz czy kozak uzbrojony w arkebuz? Ciekawa teoria, dobrze jednak że napisałeś 'moim zdaniem'. Konni arkebuzerzy byli w XVII wieku dosyć jasno opisaną formacją i, znów powtarzając się niczym zdarta płyta, pod taką nazwą w Polsce nie występowali. Ergo, nazwa przyjęta przez Pawła jest błędna i przez to ahistoryczna. Z kolei jeśli chciał przedstawić arkabuzera (np. z okresu wojen Batorego) to nijak model ten nie wygląda na Niemca czy Inflantczyka z których składały się takowe roty, brak mu także jakże ważnego uzbrojenia ochronnego (które nota bene nosiłby nawet arkebuzer z tego okresu, a nie tylko arkabuzer). Model ten więc jest raczej 'konnym uzbrojonym w arkebuz, wzorowanym na rekonstrukcji płk. Gembarzewskiego' i to jest nazwa która najlepiej go podsumuje.

PS - rozumiem że mój nick może czasami sprawdzać trudności, mimo to prosiłbym jednak o nieprzekręcanie go.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pytanie o konnego arkebuzjera
PostNapisane: poniedziałek, 18 lipca 2011, 18:14 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Fromhold napisał(a):

Greebo napisał(a):
O ile cześć z tych uwag można uznać za słuszne w odniesieniu do tablicy Gembarzewskiego o tyle gorzej to wygląda w odniesieniu do figurki Pawła.

Węgrzy (i wzorujący się na nich Polacy) w XVI i w XVII wieku nosili dołoman (kaftan spodni) i mente (ubiór wierzchni), nosili też delie (to również nazwa węgierska a nie tylko polska jak twierdzi Fromhold)

Delie wywodzą się raczej z Turcji a być może nawet z Persji ,a nie Węgier. Na Węgry trafiły w skutek licznych zbrojnych kontaktów z Turkami.Nie widzę jednak żadnego powodu żeby sięgać aż daleko. Dla tego tematu nie ma to znaczenia.
Gutkowska Rychlewska pisze:"okrycia wierzchnie mente utrzymały dłużej dawne proporcje i podobne były do długiej polskiej delii." Co do samego nazewnictwa to na linii-delia-giermak -bekiesza-kopieniak-ferezja, panuje bardzo dużo zamieszania i ubiory te są bardzo często mylone, nazywane zamiennie.W kilku przypadkach ubiory są bardzo do siebie zbliżone i nie jest proste zaszeregować je do którejś grupy.

Tyle tylko że wcześniej
Fromhold napisał(a):
Moda węgierska na przełomie XVI i XVIIw charakteryzowała się długimi (poniżej kolana dołomanami -u nas żupanami- na które zarzucano 'mente' ubiór wierzchni -u nas były to delie.

Można z tego wnioskować że dołomany były tylko długie (za kolano) a delie nie były znane na Węgrzech. Stąd moje sprostowanie, że ta nazwa była też znana na Węgrzech.

Z tego samego powodu wspomniałem o kopieniakach. Był to kolejny element stroju używanego przez Węgrów o którym nie wspomniałeś.

Fromhold napisał(a):
Greebo napisał(a):
Nie jest natomiast prawdą że dołomany i mente noszono tylko długie. Były one zarówno długie jak i krótkie. Dołomany mogły być przy tym z pętlicami jak i bez nich.
Są to informacje z „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej.

Moja prośba o dokładniejszą i poprawną interpretację tego opracowania-
Dołomany były także krótsze owszem, ale na Węgrzech dopiero w ciagu XVIIw ulegały skróceniu podczas gdy u nas odwrotnie, od połowy XVII w mieliśmy tendencję do wydłużania żupanów.Nie mniej na przełomie XVI-XVIIw noszono w Polsce także długie żupany..Źle interpretujesz powyższe zdanie Gutkowskiej. Mente pozostały długie sporo dłużej a 'krótkie' odnosi się do dołomanów. s. 496-497. Tablica Gembarzewskiego dotyczy lat 1610 -20 zatem czasów kiedy dołomany węgierskie były dłuższe.

To nie jest kwestia interpretacji tylko fragment testu Pani Gutkowskiej-Rychlewskiej.
Pełne zdanie brzmi następująco:
„Przyjęte w modzie węgierskiej XV w. ubiory dołoman (kaftan spodni) i mente (ubiór wierzchni), pozostały w modzie w XVI i w XVII wieku.; noszone były zarówno długie jak i skrócone.”

Fromhold napisał(a):
Greebo napisał(a):
Każdy też może przekonać, się, że są bardziej prawdziwe niż te podane przez Fromholda jeśli spojrzy choćby na „rolkę sztokholmską” gdzie polska jazda nosi zarówno krótkie jak i długie ubiory (prawdopodobnie dołomany).

To już jest przesada. Na jakiej podstawie zarzucasz mi pisanie nieprawdy ?Czy ja twierdziłem że w Polsce nie nosiło się w pierwszej połowie XVII w krótszych żupanów :?: :?: :?: :?:

Nie ty w ogóle nic nie pisałeś o stroju polskim. A co ciekawe właśnie o figurce polskiego jeźdźca z arkebuzem cały czas jest tu mowa.

Fromhold napisał(a):
Interpretuję figurkę wyłącznie na podstawie małego zdjęcia na stronie QR. Jeśli figurka jest 'ubrana' inaczej to skąd się wzięła u Ciebie informacja że wzorowano ją na rysunku Gembarzewskiego? ??Zapomniałeś jeszcze o płaszczu który na rysunku nie jest ani kopieniakiem ani delią(choć być może był delią w pierwotnym założeniu). Na ile zdjęcie pozwala mi ocenić to i na figurce wygląda to podobnie.

Po pierwsze zdjęcie na stronie Pawła można powiększyć.
Po drugie jeśli dyskutujesz o czymś czego w ogóle nie widzisz to trudno z tobą dyskutować. Po raz kolejny i do znudzenia przypominam, że w tym temacie dyskutujemy o wyglądzie figurki Pawła!
Po trzecie wzorowana to nie znaczy odwzorowująca! A informacja o wzorowaniu się (a nie odwzorowywaniu) pochodzi od autora figurki.

Reasumując.
Figurka ma ubranie/kaftan spodni długości przed kolano – a zatem takie jak na „rolce sztokholmskiej”, a nawet dłuższe. Jest to zatem strój właściwy/historyczny dla polskiego jeźdźca z pierwszych dekad XVIIw.
Ma też krótkie ubranie wierzchnie (które również wydaje się poprawne).
Ma buty na spodniach mniej więcej do połowy łydki (co również wydaje się poprawne dla tego okresu).
Fromhold napisał(a):
Greebo napisał(a):
Warto również zauważyć, że jeśli chodzi o spodnie wyłożone na buty to też można mieć pewną wątpliwość czy jest to zupełnie nieprawidłowe.

Właśnie taki sposób noszenia spodni przez węgierskiego jeźdźca z XVI w (wyłożone na buty) przedstawia rysunek 584a w „Historii ubiorów” Marii Gutkowskiej-Rychlewskiej.


Zupełnie błędne. Na rysunku 584a , to co interpretujesz jako dół spodni -nogawki jest w rzeczywistości zdobną cholewką wysokiego buta. Podobne buty można zobaczyć na rycinach Abrahama de Bruyn z polskimi i litewskimi husarzami, (u Gembarzewskiego tablica 110, 97, 98)

Napisałem tylko o „pewnych wątpliwościach”. Jak łatwo zauważyć tylko na jednym z trzech rysunków które prezentujesz widać wyraźnie, że są to buty. Na innych ubranie nie pozwala jednoznacznie tego określić. Na dodatek takie długie buty (które chowają się aż pod ubraniem czyli są znacznie dłuższe niż do połowy łydki) wydają się być dość nietypowe zarówno dla Polaków jak i Węgrów tego okresu.


kadrinazi napisał(a):
PS - rozumiem że mój nick może czasami sprawdzać trudności, mimo to prosiłbym jednak o nieprzekręcanie go.

Bardzo przepraszam jeśli to gdzieś nastąpiło ale to tylko i wyłącznie chochlik komputerowy lub coś w tym stylu zawsze bowiem twój nick po prostu „przeklejam” z opisu autora wpisu.
Jeśli wskażesz mi gdzie jest ten błąd, to go zaraz poprawię.

kadrinazi napisał(a):
Model ten więc jest raczej 'konnym uzbrojonym w arkebuz, wzorowanym na rekonstrukcji płk. Gembarzewskiego' i to jest nazwa która najlepiej go podsumuje.

Zgadzam się całkowicie!
Od początku cały czas powtarzam, że nazwa Pawła nie jest najszczęśliwsza i jest to raczej polski żołnierz z arkebuzerem.
Na dodatek w sobotę kiedy przy grze rozmawialiśmy z Pawłem na temat całej tej dyskusji Paweł stwierdził prawie dokładnie to samo.

„To jest jeździec uzbrojony w arkebuz. Wzorowałem go na rysunku Gembarzewskiego, ale część zmieniłem.”

Cieszę się że udało nam się to wyjaśnić i w ten sposób (przynajmniej dla mnie) zakończyć ten temat.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.