Strategie

Recenzja książki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Na marginesie przedstawianych w recenzowanej książce powodów rewolucji i wpływu na nią, niedawno słuchałem na dwójce ciekawego wykładu Adama Zamoyskiego. Jest tutaj do odsłuchania: http://www.polskieradio.pl/8/405/Artyku ... amoyskiego

Zupełnie inne spojrzenie na rewolucję od tego, które jest w omawianej książce, ale też zdaje się, że nieco inne od tych, które często są przywoływane (np. marginalizuje względy ekonomiczne, a podkreśla przypadek, zbieg okoliczności). Wykład trwa 40 minut, ale jak ktoś już chce poświęcić nań czas, to warto dosłuchać do samego końca (około godzinę) - z pytaniami publiczności i odpowiedziami na nie. W sumie w niektórych sprawach podejście bliskie autorowi książki (sprawa "nieudaczników"), w innych zupełnie odległe - jak np. teoria spiskowa. Przykłady jej pochodzenia - tj. teorii spiskowej, bo do niej się wprost odnosi - bardzo ciekawe (w ogóle sporo ciekawostek w całym wykładzie). Te potężne spiski, które miały ludzkością miotać według Rogackiego, Zamoyski przedstawia jakby żywcem wyjęte z przygód dobrego wojaka Szwejka, kiedy wybrał się on na piwo i po kuflu czy dwóch dyskutował o władzy. Jak dla mnie bardzo przekonująco - ale ciekawy jestem opinii pozostałych czytelników forum, którzy na pewno mają większą wiedzę.

No ale to tak na marginesie recenzji. Zresztą, domyślam się, że większość bywalców forum ma to wszystko przerobione i przemyślane i w ogóle, jak to się kiedyś mówiło, "w małym palcu". Póki jednak wykład wisi na stronie Polskiego Radia, sądzę, że warto odsłuchać.

Rola masonerii jako swego rodzaju ideologicznej organizacji sieciowej o w przygotowywaniu i pierwszej fazie rewolucji jest poważna.
Pisał o tym choćby w pierwszych akapitach swojej syntezy dziejów politycznych Europy w latach 1789-1914 generał Marian Kukiel.
Nie da się też do końca zrozumieć rewolucji mówiąc tylko o sprawach politycznych, ekonomicznych i socjalnych. Bardzo ważne jest spojrzenie na rewolucję jako na walkę idei. Walkę nowego światopoglądu z chrześcijaństwem. Bardzo ciekawa jest ostatnio przetłumaczona z francuskiego na polski praca zbiorowa wzorowana nieco na "Czarnej księdze komunizmu". Aczkolwiek w książce o historii wojskowości takie wywody uważam za nieco nie na temat.

romanrozynski pisze:

Nie czytałem niestety biografii Kościuszki, ale jeżeli wodzem naczelnym powstania zostaje ktoś, kto w ówczesnym wojsku Jankesów dosłużył się generała brygady od budowy fortyfikacji to coś tutaj nie gra.

Nawiasem mówiąc to fortyfikator też nie był z niego nadzwyczajny, przynajmniej w Polsce.
Obrona Warszawy jeszcze jakoś mu wyszła i obóz pod Połańcem ale poza tym:
- pod Dubienką tak ustawił obóz i fortyfikacje, że tylko lewe skrzydło i front były bezpieczne, a tyły i prawe skrzydło bez umocnień
- przed Szczekocinami tak działał że znalazł się bez umocnień wobec 2-krotnie silniejszej armii, to samo pod Maciejowicami.

Zawsze należy pamiętać o uwarunkowaniach innych. Pod Dubienką Kościuszko sądził, że chroni go wystarczająco granica austriacka, pod Szczekocinami - neutralność pruska. Czyli błędami jego nie był brak fachowości, ale naiwność polityczna.

Telamon pisze:

Jeżeli jakiś polityczny deal został kiedyś sfinansowany przez bankierów pochodzenia żydowskiego to to jest temat tabu?

Oczywiście, że tak... a jak nie pasuje to dostaniesz od tego tabu łatę antysemity, chyba nawet był niedawno taki radosny i dość głośny przypadek.

Choć tezy P. Rogackiego są dość śmiałe i trącą troszeczkę paranoją. Mogę zrozumieć rolę zapalnika w postaci tych masonów ale bez niestabilnego ładunku w postaci niezadowolonych mieszczańskich mas powstałoby jedynie kilka iskier i niewielki smród.

Ps. Rogacki chyba nie pierwszy raz "występuje" na forum. Mam uczucie deja vu...

Masy były niezadowolone ze względów klimatycznych. Ostra zima i słabe zbiory. To się zdarza.

leliwa pisze:Bardzo ciekawa jest ostatnio przetłumaczona z francuskiego na polski praca zbiorowa wzorowana nieco na "Czarnej księdze komunizmu". Aczkolwiek w książce o historii wojskowości takie wywody uważam za nieco nie na temat.

No właśnie Leliwo, cieszę się, że chociaż co do tego ostatniego się zgadzamy.

leliwa pisze:Masy były niezadowolone ze względów klimatycznych. Ostra zima i słabe zbiory. To się zdarza.

Ostre zimy i słabe zbiory zdarzały się pewnie w ciągu XVIII wieku wielokrotnie. Podobnie jak zarazy i inne epidemie zdarzające się cyklicznie. To nie jest istotna przyczyna rewolucji.

Zawsze należy pamiętać o uwarunkowaniach innych. Pod Dubienką Kościuszko sądził, że chroni go wystarczająco granica austriacka, pod Szczekocinami - neutralność pruska. Czyli błędami jego nie był brak fachowości, ale naiwność polityczna.

To ma być usprawiedliwienie ?
Zresztą nie jest to prawda, pod Dubienką obóz polski nie miał także umocnień od północy, gdzie nie było granicy austriackiej.

romanrozynski pisze:

Zawsze należy pamiętać o uwarunkowaniach innych. Pod Dubienką Kościuszko sądził, że chroni go wystarczająco granica austriacka, pod Szczekocinami - neutralność pruska. Czyli błędami jego nie był brak fachowości, ale naiwność polityczna.

To ma być usprawiedliwienie ?
Zresztą nie jest to prawda, pod Dubienką obóz polski nie miał także umocnień od północy, gdzie nie było granicy austriackiej.

To nie jest usprawiedliwienie, tylko próba wytłumaczenie motywów jego postępowania, co jak sądzę, jest widoczne z tekstu. Co do braku umocnień na północy, może nie miał odpowiedniej ilości wojska, żeby obsadzić tak szerokie fortyfikacje?

Raleen pisze:

leliwa pisze:Bardzo ciekawa jest ostatnio przetłumaczona z francuskiego na polski praca zbiorowa wzorowana nieco na "Czarnej księdze komunizmu". Aczkolwiek w książce o historii wojskowości takie wywody uważam za nieco nie na temat.

No właśnie Leliwo, cieszę się, że chociaż co do tego ostatniego się zgadzamy.

leliwa pisze:Masy były niezadowolone ze względów klimatycznych. Ostra zima i słabe zbiory. To się zdarza.

Ostre zimy i słabe zbiory zdarzały się pewnie w ciągu XVIII wieku wielokrotnie. Podobnie jak zarazy i inne epidemie zdarzające się cyklicznie. To nie jest istotna przyczyna rewolucji.

Ale zdarzały się one w innym, że tak powiem, klimacie ideowym. Splot jednego i drugiego, oraz nierozwiązanego problemu deficytu skarbu królewskiego doprowadził do wybuchu. Niedocenianie prozaicznych przyczyn przełomowych wydarzeń w historii może być błędem.

Nierozróżnianie istotnych przyczyn od zjawisk towarzyszących działalności i istnieniu państw w tamtym okresie i we wszystkich czasach może być błędem. Sprowadzając rzecz do absurdu można dowodzić, że to iż słońce 14 lipca wzeszło na niebie też było przyczyną rewolucji francuskiej, bo przecież gdyby nie wzeszło to wydarzenia, które tego dnia nastąpiły nie nastąpiłyby.

Co do braku umocnień na północy, może nie miał odpowiedniej ilości wojska, żeby obsadzić tak szerokie fortyfikacje?

Jaki z tego wniosek?
Nie umiał wybrać dobrego miejsca do boju lub nie potrafił dobrze zaplanować obrony.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Fakt złych warunków klimatycznych, które spotęgowały kryzys ekonomiczny we Francji był jedną ze podstawowych przyczyn złych nastrojów wśród ludu, dzięki którym ostatecznie doszło do wybuchu. Gdyby masy paryżan były syte i zadowolone, to żadne hasła by do nich nie trafiły i nie doszłoby do ekscesów zrewoltowanego motłochu. Jest to jedna z wielu bezpośrednich przyczyn, tego, że rewolucja wybuchła właśnie w 1789 roku, razem z kryzysem finansów państwa mającym swe źródło jeszcze dawniejsze w wydatkach wojennych, niechęcią Parlamentów do reform skarbowych mających na celu zmniejszenie uprzywilejowania szlachty i duchowieństwa, wpływem rewolucji amerykańskiej, rosnącą rolą wolnomularstwa i jego antychrześcijańskiej ideologii, wreszcie dążenia polityczne bogatego mieszczaństwa. Wszystko to sprzęgło się i doprowadziło do obalenia Monarchii i Kościoła we Francji. Gospodarka francuska była w dużej mierze gospodarką naturalną, więc tu nieurodzaj i głód mógł być katalizatorem wybuchu. Fakt codziennego wschodu i zachodu słońca jako porównanie średnio tu pasuje.

Być może rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Zmierzam do tego, że część tych zjawisk, które opisujesz i które oczywiście przyczyniły się do wybuchu rewolucji, występowały co pewien czas i za Ludwika XVI i za Ludwika XV i wcześniej. Wspominane przez Ciebie na początku nieurodzaj i susza statystycznie pojawiają się co jakiś czas, podobnie jak powodzie i inne kataklizmy. Wydaje mi się więc, że powinniśmy je traktować jako pewną stałą, która i tak by wystąpiła, najwyżej parę lat wcześniej bądź później. Faktem jest kryzys ekonomiczny, który trwał już jakiś czas. Tutaj trudno go oczywiście traktować do końca jako pewną stałą, można dyskutować. Niewątpliwie istotną przyczyną było zaangażowanie się w wojnę o niepodległość USA i doprowadzenie do zadłużenia państwa oraz w konsekwencji do ruiny finansów publicznych - tutaj zgadzam się, że była to bardzo istotna przyczyna rewolucji, coś co zależało wprost od decyzji władzy i stanowi jeden z jej głównych błędów. Pod dalszymi wskazywanymi przyczynami mogę się jedynie podpisać, choć też ich waga jest różna. Właściwie składają się one w pewną całość, sprowadzającą się do rozwoju oświeceniowej ideologii i związanych z tym prądów umysłowych i zjawisk społecznych. Rozwój aspiracji bogatego mieszczaństwa i jego podstaw materialnych być może należy tu wymieniać osobno, bo to jednak nie jest kwestia ideologiczna tylko materialna.

romanrozynski pisze:

Co do braku umocnień na północy, może nie miał odpowiedniej ilości wojska, żeby obsadzić tak szerokie fortyfikacje?

Jaki z tego wniosek?
Nie umiał wybrać dobrego miejsca do boju lub nie potrafił dobrze zaplanować obrony.

Albo nie miał dobrego szefa sztabu.

Jakiego szefa sztabu, to nie te czasy.

No fakt; zawsze mógł założyć obóz warowny.

O to mi właśnie chodziło.
Nie jest dobrym pomysłem budować umocnienia z jednej strony przeciw dużo liczniejszej amii wroga, jeśli ta może je obejść z każdej strony, to bezproduktywne marnowanie wysiłku żołnierzy.
Warto dodać że Kościuszko nie był jedynym który stosował ten chybiony pomysł, to samo zrobiono m. in. w czasie obu obron Wilna w 1794 roku.
Tymczasem w XVII w. nawet najgłupszy polski dowódca umiał znaleźć miejsce w którym dało się założyć zamknięty obóz o dość krótkiej linii obrony (przykładem Mikołaj Potocki pod Korsuniem w 1648, tylko że dureń niepotrzebnie ten obóz porzucił).
Ktoś powie że zmieniła się taktyka. Może ale chyba nawet w XVIII wiecznej taktyce ważna była osłona flanków i tyłów ?