Klub interesującej książki

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: RAJ »

Fromhold pisze:
Poza Tobą Fromholdzie nikt nie pisał tu o spisku.
Owszem, tylko ja o tym wspomniałem czyt: uwypukliłem to co sam napisałeś w sposób zawoalowany.
Miło, że się sam przyznajesz, że przekręcasz słowa rozmówcy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen »

Fromhold pisze:W dwóch zdaniach zawarłeś to co w Twojej wypowiedzi jest najbardziej bulwersujące czy nawet śmieszne. Nie chciałem początkowo drążyć tematu, ale skoro tak mnie uprzejmie zachęcasz tak tu, jak i na pw to odpowiem. To zdanie w jasny sposób pokazuje Twój sposób myślenia - Upraszczając: oto są na świecie majętni Żydzi, którzy dają pieniądze określonym badaczom tak, aby pisali w określony sposób o Polsce ? Rozumiem, żeby pisali o Polsce źle, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Zachęcać Cię do niczego nie zachęcam, natomiast widzę, że po raz kolejny brniesz w mało kulturalne (najdelikatniej mówiąc) manipulowanie moją wypowiedzią. I to mimo, że wyjaśniłem o co mi chodziło. Rozumiem, że tak Ci po prostu wygodniej. Tym bardziej w sytuacji, gdy moje wyjaśnienie mogło wydać się czytającym ten wątek wiarygodne.

Każda instytucja finansująca jakieś badania może mieć w stosunku do nich jakieś oczekiwania. Nie oznacza to, że określa ściśle badaczom co mają ustalić tj. jakie mają być wyniki. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Tak, że Twoje twierdzenie o spisku jest w tym kontekście zwyczajną manipulacją. Często zresztą jest tak, że wiadomo którzy badacze mają jakie poglądy, o czym można się zorientować z wcześniejszych publikacji i to może skłaniać bądź nie do wspierania badań, zwłaszcza jeśli poruszamy się w tak wrażliwej politycznie sferze. Nie opowiadajmy tutaj, że np. organizacje pozarządowe czy działające na granicy sfery rządowej i pozarządowej, które przyznają granty na badania kierują się wyłącznie czystą wiedzą i umiejętnościami warsztatowymi.

Co do prof. Grabowskiego, ponoć wcześniej - jak pisze prof. Musiał - zajmował się Indianami, Irokezami. Ciekawe dlaczego zmienił obszar zainteresowań. Podejrzewam, że przyczyny mogły być prozaiczne. Tematyka Holocaustu okazała się bardziej nośna. W jego przypadku łatwiej można było pisząc na ten temat zbudować swoją karierę naukową. W Ameryce o Irokezach może napisać każdy i każdy się na tym tak samo zna. Natomiast pan profesor, z racji tego, że wcześniej żył i odbył studia w Polsce i zna polski, w Ameryce ma znaczną przewagę nad miejscowymi badaczami, i łatwo może zostać w swoim środowisku autorytetem. Myślę, że każdy przy odrobinie dobrej woli zrozumiał o co mi wcześniej chodziło, gdy poruszałem, zresztą bardzo ogólnikowo, kwestie finansowe. Ty jak się postarasz to też jest szansa, że Ci się uda.
Fromhold pisze:Drugi fatalny błąd jaki popełniłeś w tym fragmencie to tzw polski punkt widzenia.
Zapominasz, że nie jestem historykiem ani znawcą metodologii tej dziedziny wiedzy i w związku z tym operuję niekiedy językiem potocznym. Dlatego w większości Twój wywód jest bez sensu. Nie starasz się zrozumieć co ktoś inny pisze i na tym polega Twój problem.

Na koniec swoich wywodów zrobiłeś z prof. Musiała hejtera. Rozumiem, że ze wskazaniem błędów i wypaczeń jego recenzji miałbyś większy problem (pomijam, że więcej roboty). Przede wszystkim prof. Musiał jest wybitnym specjalistą od tematyki II wojny światowej i całemu temu towarzystwu od Holocaustu, które krytykował, daleko do niego pod względem dorobku naukowego. Pewnie jak bym wziął recenzję prof. Jana Żaryna to też usłyszę, że jest hejterem z szumnym tytułem przed nazwiskiem... I ostatnia sprawa, to kto w jakiej telewizji się wypowiada nie ma znaczenia dla oceny jego dorobku czy jego poziomu jako historyka. A warto wspomnieć, że prof. Musiał był też wielokrotnie w TVP za czasów poprzedniej władzy, a także w TVN go widziałem. Jak ktoś jest cenionym ekspertem w swojej dziedzinie to wszystkie media go zapraszają. Do innych obszarów badań nie będę się odnosił, bo nie są mi znane i nie ma to związku z tematem książki, o której jest tu dyskusja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Klub interesującej książki

Post autor: cdc9 »

Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: clown »

"We wrześniu nie pada śnieg", Robert Kershaw, Wydawnictwo Replika.
Miałem okazję przeczytać wersję oryginalną, cieszę się, że w końcu ukazała się polska edycja tej bardzo dobrej książki. "W końcu", bo pierwsze wydanie angielskojęzyczne to rok 1990. Książka, mimo mylącego podtytułu polskiego (Nowe spojrzenie na operację "Market - Garden"), zgodnie z wersją angielskojezyczną prezentuje niemiecki punkt widzenia działań w trakcie tej operacji. Autor korzystał zarówno z niemieckich materiałów operacyjnych (KTB, itp.) jak miał możliwość przeprowadzenia wywiadów z niemieckimi uczestnikami zmagań. Daje to w efekcie ciekawą mieszankę "living story" z tzw. "twardymi danymi" wynikającymi z oficjalnych dokumentów. Lektura tej książki spowoduje, że dominująca do tej pory "aliancka narracja" w polskiej literaturze może zostać poddana pewnym modyfikacjom, w oparciu o punkt widzenia drugiej strony. W chwili obecnej ukazują się już angielskojęzyczne pozycje związane z działaniami wojsk niemieckich w tej operacji, natomiast warto wskazać, że książka Kershawa stanowi bazę wyjściową. Książkę warto przeczytać, szczególnie jeśli jedyną lekturą do tej pory była "O jeden most za daleko", która zdaniem jednego z historyków wygląda obecnie jak Brigitte Bardot.
W książce jest kilka map, jednak podobnie jak w wersji angielskojęzycznej umieszczono je w jednym miejscu, co nie sprzyja lekturze. Natomiast prawdziwą perełką są schematy organizacyjne wojsk niemieckich w czasie tej operacji wraz ze zmianami w czasie działań bojowych. Widać z nich chociażby wyraźnie, że autor "Holland'44", Mark S. nie odrobił pracy domowej i z kapelusza wziął sobie niektóre dane, co jeszcze bardziej pogłębia słabość jego gry. Inna sprawa, że oddanie tego typu operacji za pomocą dobrze działającej gry wydaje się zadaniem bardzo trudnym w realizacji.
Mając na uwadze nową książkę Beevora o "Market - Garden", ciekawi mnie co ten ostatni autor wniesie nowego do naszej wiedzy o tej operacji, czy tylko "skorzysta" z Kershawa w zakresie strony niemieckiej. Mam nadzieję, że nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, to jest parę wpadek nie wyłapanych przez korektę, anglicyzmy i jak zwykle problem z nazwami angielskich jednostek, natomiast nie obniża to jakoś mocno jakości całej pracy i książkę Kershawa śmiało polecam.

Dalsza dyskusja o książce i desancie pod Arnhem:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 18#p357418
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Przemos19 »

cdc9 pisze:Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim :)
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Klub interesującej książki

Post autor: cdc9 »

Dołącz do tego jeszcze skurwysynów z Selbstchutzu i nie zapomnij na konto Polaków dodać bydgoskiej Doliny Śmierci lub Piaśnicy na Kaszubach.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Przemos19 »

cdc9 - liczba 200 000 wynika z tego co podałem, liczenia obywateli polskich sprzed września 1939. Przewijało się to nawet w programach publicystycznych i dyskusjach na TVP Info. To że wnioski autora są nieprawidłowe to inna kwestia. Realnie aktywnych Polaków mogło być z 20-50 tysięcy - ktoś wszakże donosił np. na rodzinę Ulmów doniósł granatowy policjant, Polak.
Jeszcze przed wojną dochodziło do antyżydowskich incydentów, np. w okręgu białostockim w 1936 roku było 800 incydentów - pobicia, zabójstwa, niszczenie mienia. Taki był klimat.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Klub interesującej książki

Post autor: cdc9 »

Naprawdę chcesz się licytować? Chcesz stawiać znak równości między zamieszkami na uczelniach, a współpracą ludzi narodowości żydowskiej z NKWD w latach 1939-41? Delikatnie zwrócę tylko uwagę, że wybijający w żydowskim sklepie szybę endek musiał liczyć się, że dostanie pałą przez plecy od policjanta (co by nie pisać, to sanacja nie była antysemicka), natomiast na Kresach Żyd-denuncjator (nie każdy Żyd był denuncjatorem, aby była jasność) wysyłał Polaków na śmierć w Sybirze, czy innym Kazachstanie.
Zwróć uwagę, że ja nie mam problemu z pisaniem (także w domyśle), że nie wszyscy Żydzi byli oprawcami, ba dla prawowiernych Żydów byli to pewnie szumowiny, natomiast Ty po prostu piszesz o Polakach i polskich zbrodniach. A, że pod Polaków podkładasz Ukraińców czy Niemców, to już nie ma dla Ciebie jak widzę znaczenia.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: elahgabal »

Przemos19 pisze:Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim :)
Mam pytanie logiczne: jeżeli żydowski komunista (powiedzmy spod Tarnopola) z polskim dowodem osobistym w kieszeni wydałby żydowskiego oficera WP (np. rodem z Krakowa) sowietom to to się liczy do "mordów Polaków na Żydach"?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: TommyGn »

elahgabal pisze:
Przemos19 pisze:Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim :)
Mam pytanie logiczne: jeżeli żydowski komunista (powiedzmy spod Tarnopola) z polskim dowodem osobistym w kieszeni wydałby żydowskiego oficera WP (np. rodem z Krakowa) sowietom to to się liczy do "mordów Polaków na Żydach"?
Jak najbardziej elahgabalu. Dla ortodoksyjnych Żydów, Żydem jest tylko ten który jest wierzący i praktykujący, itd. Więc na logikę, komunista [na logikę] wyparł się Jehowy, więc Żydem nie jest tylko komunistą.
I to by było na tyle jeśli chodzi o wygibasy logiczne.
Ja czekam niecierpliwie na "Kraśnik 1914", i mnie zżera, bo oficjalnie ma być dostępny od 19, a w ofercie księgarni wysyłkowych już jest. Tylko nie jest jasne, czy już jest, czy to tylko przedsprzedaż.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: TommyGn »

Przemos19 pisze:cdc9 - liczba 200 000 wynika z tego co podałem, liczenia obywateli polskich sprzed września 1939. Przewijało się to nawet w programach publicystycznych i dyskusjach na TVP Info. To że wnioski autora są nieprawidłowe to inna kwestia. Realnie aktywnych Polaków mogło być z 20-50 tysięcy - ktoś wszakże donosił np. na rodzinę Ulmów doniósł granatowy policjant, Polak.
Jeszcze przed wojną dochodziło do antyżydowskich incydentów, np. w okręgu białostockim w 1936 roku było 800 incydentów - pobicia, zabójstwa, niszczenie mienia. Taki był klimat.
Niestety klimat był na donoszenie, nie tylko na Żydów. Moja babcia zaliczyła Gestapo, bo jakieś bydle doniosło [nie wiem czy tylko dla pieniędzy, czy nabijało punkty na folklistę]. A nie był to odosobniony przypadek. Kiedyś był artykuł o znalezionych w niemieckich archiwach donosach. Dużo tego było.
Ostatnio zmieniony czwartek, 12 kwietnia 2018, 00:23 przez TommyGn, łącznie zmieniany 1 raz.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: elahgabal »

TommyGn pisze:Jak najbardziej elahgabalu. Dla ortodoksyjnych Żydów, Żydem jest tylko ten który jest wierzący i praktykujący, itd. Więc na logikę, komunista [na logikę] wyparł się Jehowy, więc Żydem nie jest tylko komunistą.
I to by było na tyle jeśli chodzi o wygibasy logiczne.
Na podstawie poniższego wnioskuję o skreślenie Izraelczyków z listy Żydów. :lol:

https://warszawskagazeta.pl/felietony/j ... den-sposob
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: TommyGn »

O miót gazetka. Na moim innym forum modelarskim był jeszcze znawca tematu, co to najpierw dzielił Żydów na sef. i ask. Ty może wiesz o co mu chodziło?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Telamon »

Prawdopodobnie o aspekt etniczny. Według niektórych Sefardyjczycy nie są spokrewnieni z Aszkenazyjczykami. Nie mają wspólnych przodków.

W takim razie wypada jeszcze sięgnąć po Felaszy, Kaifengów i chyba nawet żydów karaibskich.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: TommyGn »

Telamon pisze:Prawdopodobnie o aspekt etniczny. Według niektórych Sefardyjczycy nie są spokrewnieni z Aszkenazyjczykami. Nie mają wspólnych przodków.

W takim razie wypada jeszcze sięgnąć po Felaszy, Kaifengów i chyba nawet żydów karaibskich.
Otóż to Telamonie, dziękuję. Tak więc były "znawcy" wywody typu, którzy Żydzi są koszer, a którzy nie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”