Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 17 listopada 2018, 21:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 20:44 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 158
Sorry, ale zarzucając innym osobom (w tym wypadku mi) stronniczość i narzucanie swojego zdania, zdaje się, że zapominasz się i robisz dokładnie to samo. Przykład:
Kod:
Przy ocenie tego czy w filmie jest dużo alkoholu należy wziąć pod uwagę, że problem alkoholu jest jednym z wielu poruszanych w nim. Można spotkać opinie, że film jest przeładowany różnymi tematami. I w takim kontekście należy postrzegać i "obliczać" ile w filmie jest alkoholu.

To co "należy" robić, decyduje chyba każdy sam. Również przy ocenie filmu, czy spożycia alkoholu w tymże. Ja nie odwoływałem się, do tego, co ja o tym sądzę, ale jakie jest ogólne postrzeganie. Odwołałem się również do logiki, która rzekomo u mnie szwankuje. Nie będę wdawał się w pyskówki, czy przekomarzanki, kto mówi/pisze, bardziej z sensem. W kwestii tego, co było, a co nie, polecam m. in. dyskusję na filmwebie: https://www.filmweb.pl/film/Kler-2018-8 ... ..,3035151.
Kod:
Jeśli ktoś chce oceniać moją wypowiedź w kategoriach prawdy/nieprawdy, prosiłbym aby zaakceptował kryteria według, których dokonałem tej oceny, zamiast udowadniał mi, w oparciu o własne kryteria, które jemu pasują, że jest to nieprawda, bo to jest nielogiczne.

Jw. Dodam jeszcze, iż oceniałem w takich kategoriach wydarzenia z filmu, (co miało miejsce, a co nie) i Twoją interpretację. Jak czegoś nie rozumiesz, to zapytaj, zamiast stwarzać alternatywną wersję mojej wypowiedzi, której nie zrozumiałeś.
Kod:
Nie przypominam sobie byś był upoważniony do jednostronnego decydowania o tym o czym "dyskutujemy". O kulturze picia sam wspominałeś jako pierwszy.

Nie o kulturze, ale o tym, ile to jest "dużo" alkoholu. Czy może co to znaczy, że się "często pije". Mylisz pojęcia.
Kod:
Santa napisał(a):
Cytuj:
Nie wiem jak jest w innych filmach Smarzowskiego.

To trochę nie masz punktu odniesienia, jak nie widziałeś innych filmów Smarza. Trochę, jakby ktoś nie widział żadnego filmu wojennego i powiedział, że w "Urodzonym 4 lipca" ginie mnóstwo ludzi... Mówiąc krótko brakuje Ci nieco perspektywy.

Oglądałem "Wołyń" i "Różę". Nie pisałem, że nie oglądałem żadnych innych filmów Smarzowskiego.

Hm, trudno inaczej zrozumieć zwrot: "nie wiem, jak jest w innych filmach Smarzowskiego". W obu wódki jest całkiem sporo.
Kod:
Poza tym nie widzę powodu, dla którego nawet ktoś kto nie oglądał jakiegoś innego filmu nie może się podzielić wrażeniami co do filmu, który oglądał. To nie jest dyskusja naukowa, gdzie do brania w niej udziału wymagana jest znajomość literatury przedmiotu.

I znów nadinterpretujesz, bo nie pisałem nic o tym, że nie można się dzielić wrażeniami co do filmu, jeśli widziało się tylko jedno dzieło reżysera. Chodziło mi o kwestię alkoholu w filmach tego reżysera, która jest częsta, w dodatku była widoczna w trailerze. W którym to kontekście warto widzieć inne filmy.
Kod:
Świetnie, i jaka jest różnica między tymi opakowaniami?

No cóż, Ty pisałeś, że noszą w foliach jak "cinkciarze". Owszem, nie wspomniałem o scenie z Lisowskim i Kukułą, złapałeś mnie. Jeśli na podstawie tego uważasz, że nie potrafię znaleźć nieścisłości, to współczuję.
Kod:
A że wydaje Ci się, że to prawda obiektywna, to Twoja sprawa.


Oj, chyba pojawiły się jakieś znaki jasnowidzenia, skoro wiesz, co mi się wydaje.
Kod:
Następnie tych dwóch zostaje pedofilami, z tym, że jeden (Kukuła) nawraca się i przechodzi na stronę dobra.

Ale tu się nie zgadzamy i to bardzo. Zadziwiający to pedofil, który wzywa pogotowie do swojej ofiary i siedzi całą noc w szpitalu, żeby się dowiedzieć, co się z nią stało. Dziwne jest również, to, że wsiada na księdza, który wykorzystał ofiarę i zasadnicze się do tego przyznał. Dziwne, że pyta się wcześniej i później chłopca co się stało. Pokazuje mu zdjęcia gościa, który miał go wykorzystać, a potem przytula. I chłopak nie reaguje! Dziwne, że wcześniej też się pytał jego kolegów, co z nim jest. Dziwne, że dał się jednak w końcu zbadać i wyszło, że nie miał z tym nic wspólnego (wbrew temu co pisałeś nie ma sceny, w której okazuje się, że były "pozostałości" po Kukule).
Kod:
Zdjęcia, powszechnie znane ujęcia filmowe z mszy ś.p. ks. Popiełuszki są dla Ciebie "domysłami"?


Ujęcia wzorowane na te z mszy Popiełuszki, są wg Ciebie źródłami? Ok, to chyba jednak Ty powinieneś obejrzeć ten film jeszcze raz...

Kod:
Nie widziałem wspomnianego wywiadu, możesz zlinkować. Być może będzie to dla mnie jedyna poważniejsza korzyść z tej dyskusji (z całym szacunkiem dla Ciebie) :)


Dogmat nieomylności dotyczy papieża. I tylko w świecie katolików. Ja nie mam problemów, żeby przyznać się do pomyłki, jeśli jakąś popełnię.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,130517,2397 ... awali.html

Resztę pominę milczeniem, bo rozwodzenie się o komunii i stawianie tego obok spowiedzi niczemu nie służy (zwłaszcza, że ja nie dowodzę, że księża nie mogliby ukryć picia w ogóle). Podobnie jak kwestie logiczne. Skoro jesteś w nich niekwestionowanych autorytetem, nie będę Cię wyprowadzał z błędu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 23:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Miku, myślę, że po prostu błędnie rozumiesz moje wypowiedzi. To nie jest film tylko o ofiarach gwałtów, choć jest to bardzo ważny wątek w nim. Ten film jest wielopłaszczyznowy.

Cadrachu, szczerze powiem, że też sam już nie wiem jak mam interpretować ten fragment. Zacząłem szperać po różnych miejscach w sieci... W recenzjach nie piszą, bo nie chcą spoilerować, a oficjalnej interpretacji twórców nie ma, bo z tych samych powodów być nie może.

Santa, dzięki za tego linka. Jak patrzę:
https://www.filmweb.pl/film/Kler-2018-8 ... ..,3035151
to zdania co do tego czy ks. Kukuła zgwałcił chłopca są mocno podzielone. Może taki był zamysł reżysera... Cóż, ja już dostrzegłem, że temat jest dyskusyjny, bo film operuje krótkimi migawkami i niedopowiedzeniami. Miło by było, gdybyś Ty też dostrzegł.

Zakładając tą wersję, że ks. Kukuła nie zgwałcił chłopca tylko został fałszywie oskarżony o to.
Co to zmienia w tym co pisałem... (z mojej perspektywy):
- Liczba pedofilów wśród głównych bohaterów "spadnie" do jednego, tym samym już nie połowa głównych bohaterów będzie pedofilami, bohaterowie, w tym Kukuła, mają jednak dość innych grzechów.
- Czas jaki film poświęca tematowi pedofilii pozostaje ten sam, nadal jest to najbardziej wyeksponowany temat.
- Końcowy efekt polegający na tym, że ci dobrzy odchodzą w ten czy inny sposób z Kościoła, a zostają ci źli, nie ulega zmianie.
Reasumując, przy takim ujęciu wydźwięk całokształtu niewiele się zmienia. Pedofilia nadal jest wiodącym tematem, może trochę bardziej widoczne stają się dzięki temu inne problemy czy grzechy Kościoła przedstawione w filmie. Nie pisałem o nich dlatego, że w moim odbiorze te trzy tematy: 1) kwestie seksualne, w tym pedofilia, 2) alkohol, i 3) pieniądze (szeroko rozumiane, zarówno ich pozyskiwanie, jak i wydatkowanie) są wiodące. To rzucało mi się najbardziej w oczy jak oglądałem.

Co do tego linka:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,130517,2397 ... awali.html
Może i ciekawy, ale podcast jest niedostępny dla osób nieposiadających na tej stronie konta premium, a z tego co można wyczytać z opisu to są wszystko wypowiedzi reżysera. Myślałem, że tam są jakieś wypowiedzi tych księży, którzy konsultowali. Reżyserowi w tych kwestiach można wierzyć, albo nie...

Co do innych kwestii... akurat przed chwilą obejrzałem warszawską debatę samorządową i myślę, że mi na dziś wystarczy, a kolejne parę godzin jałowego już przerzucania się i wycieczek niewiele wnoszą, i mam wrażenie, że mało kogo to interesuje...

Tylko jedna kwestia, bo tu wolałbym uniknąć niedomówień:

Santa napisał(a):
Raleen napisał(a):
Zdjęcia, powszechnie znane ujęcia filmowe z mszy ś.p. ks. Popiełuszki są dla Ciebie "domysłami"?

Ujęcia wzorowane na te z mszy Popiełuszki, są wg Ciebie źródłami? Ok, to chyba jednak Ty powinieneś obejrzeć ten film jeszcze raz...

Oczywiście chodziło o historyczne zdjęcia ś.p. Jerzego Popiełuszki i jego ujęcia filmowe z mszy czasów kiedy żył, a nie ujęcia z filmu "Kler". Wystarczy przeczytać cytowany fragment. Albo nie zrozumiałeś, albo manipulujesz po raz kolejny moją wypowiedzią.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2018, 11:21 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 603
Lokalizacja: Las
Widziałem w sieci okładkę Gazety Polskiej, ale nie wiem, czy to nie jest jakiś fotomontaż. Uwierzę, jak zobaczę na półkach. Widnieje na niej następujący podpis: "Kler. Nasz skarb w walce z nazizmem, komunizmem, LGBT i islamistami".

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2018, 11:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Jedna strona operuje przesadą i hiperbolą robiąc film o tym (mówiąc w największym skrócie) jaki to Kościół jest zły, to i druga strona ma prawo robić podobne akcje w przeciwnym kierunku.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2018, 12:23 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4651
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Widziałem w sieci okładkę Gazety Polskiej, ale nie wiem, czy to nie jest jakiś fotomontaż. Uwierzę, jak zobaczę na półkach. Widnieje na niej następujący podpis: "Kler. Nasz skarb w walce z nazizmem, komunizmem, LGBT i islamistami".


Przecież to brukowiec, dla którego tego typu styl jest dość typowy. Zresztą większość masowej polskiej prasy prezentuje ten poziom. Szkoda czasu...

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2018, 13:10 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 603
Lokalizacja: Las
Zapewne masz rację. Nie czytuję prasy i słabo się orientuję.
Mimo to ciekawe jest to postrzeganie LGBT. Nawet nie to, że ktoś tak o nich pisze i porównuje, ale że są przecież tacy, którzy to czytają i może uznają za słuszne, by wspominać o ich środowisku w ten sposób i to przy okazji filmu o klerze. Ktoś tu na forum już wcześniej też to zauważył.

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: środa, 17 października 2018, 07:56 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2278
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Końcówka filmu pokazuje jasno, że to nie Kukuła wykorzystywał chłopca, scena z dziurką od klucza to specjalny zabieg reżyserski, aby widz nabrał podejrzeń.
Po grze w piłkę czy tam czynności w kościele, już nie pamiętam, Kukuła sprawdza plecy dziecka (bo zdejmuje bluzę) czy znowu został pobity przez ojca. Dla mnie to oczywiste. Chłopacy znają sytuację kolegi i chcą zobaczyć co się dzieje. Kukuła nie jest bohaterem - idiotą, wykorzystywał by chłopaka w kościele przy świadkach? Należy spojrzeć trzeźwo na scenariusz i logikę.
Policjant przesłuchujący Kukułę nie stwierdził, że materiał genetyczny jest jego.

Kler na Wyspach ma lepsze otwarcie do Pasji i Titanica.
https://kultura.onet.pl/film/wiadomosci ... ii/w3fh48j

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: środa, 17 października 2018, 09:16 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 584
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Ja odniosłem z kolei wrażenie, że jednak zgwałcił. Gdyby nie miał z tą sprawą nic wspólnego, zgodziłby się od razu na baganie genetyczne, co mu proponowano. Potem, pod koniec filmu, jak przychodzi do chłopaka to ten nie chce z początku z nim rozmawiać i dopiero po jakimś czasie podejmuje rozmowę. To, że tamten ostatecznie daje się przytulić, nie interpretowałbym w tych kategoriach, że między nim a księdzem nic nie było. Znane jest coś takiego jak syndrom sztokholmski, często ofiary potrafią wybaczyć sprawcom.

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: środa, 17 października 2018, 09:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Wygląda na to, że wydarzenia na plebanii ks. Kukuły mogą stać się jednym z najważniejszych zagadnień polskiej kinematografii obecnej dekady ;).

Film, jak wiele innych dzieł, żyje swoim życiem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: środa, 17 października 2018, 10:05 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2278
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Sire Mariuszu ;) Dwie mocne przesłanki wskazują jednak na to, że scenariusz poszedł inną drogą, niż sugerujesz.
1. Zachowanie ks. Kukuły w stosunku do przestępcy w sutannie na koniec filmu, gdy go szuka - spotykają się u sióstr i ich wzajemna relacja jest bardzo wymowna - Kukuła daje do zrozumienia, że wszystko wie
2. Informacja, który z księży był na pielgrzymce, w której uczestniczył chłopiec, zdaje się w sierpniu - charakter informacji i reakcja ks. Kukuły wyjaśnia jakby osobę przestępcy

Okoliczność, że chłopak niechętnie chce się przytulić, jednak ostatecznie to robi, i z twarzy chłopca widać, że nie robi tego pod przymusem czy nienaturalnie wskazuje, że ks. Kukuła nic mu złego nie zrobił.

Co do badania genetycznego, nie zgadza się, widać, że zna policjanta długo, mówią sobie na Ty, ksiądz czuje głęboki niesmak i zażenowanie, że go ktoś oskarżył. Też byś się tak szybko, od razu zgodził na badania, gdy długoletni kolega policjant Ci to proponuje? Ostatecznie nie postawiono mu zarzutów na etapie post. przyg. in personam.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:07 
Appointé

Dołączył(a): poniedziałek, 11 grudnia 2017, 00:17
Posty: 48
Lokalizacja: Wrocław
Widziałem film i jestem trochę zawiedziony. Po Smarzowskim można się było więcej spodziewać. Prawica zrobiła filmowi niesamowitą reklamę wypowiedziami w stylu "filmu nie widziałem i nie zobaczę, ale wiem, że jest to bezpardonowy, bezpodstawny atak na KK". Samo dzieło jednak znacznie poniżej moich oczekiwań. W dalszy ciągu moimi ulubionymi filmami tego reżysera pozostaną "Róża", "Dom zły" i "Wołyń".


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.