Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 16 października 2018, 20:44

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: czwartek, 11 października 2018, 20:38 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 408
Lokalizacja: Dolnośląskie
Dzięki Rysiek za recenzję. ;) Nie ma ona wpływu na mój wybór, czy chcę oglądać film. Ja od początku nie chciałem, nie oglądałem jeszcze i nie pójdę na film. Nawet w TV nie oglądnę kiedyś. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 15:27 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 155
Byłem na filmie i czytałem opinie "bo trudno nazwać je recenzją" Raleena i Cdc9. Trudno doprawdy o mniej obiektywne podejście i szukanie argumentów pod tezę.

Zacznijmy od pierwszego przekłamania
Cytuj:
- alkohol, który leje się strumieniami - generalnie prawie wszyscy piją i przy każdej okazji


No nie leje się, powiedziałbym nawet, że jak na film Smarzowskiego jest tam go szczególnie mało. Pite jest na początku, kiedy reżyser pokazuje spotkanie trzech głównych bohaterów. Pije Więckiewicz, który jest alkoholikiem (jak przypuszczam, chcieli w ten sposób przedstawić, że ma z tym problem). Są dwie, czy trzy sceny, jak pije Mordowicz, przy czym nie chleje, ale pije do towarzystwa. Jest jedna scena, jak wszyscy księża z otoczenia biskupa wznoszą toast, bo coś się udało. Koniec scen z piciem w wykonaniu kleru. Lisowski nie pije ani razu poza pierwszą imprezą. Kukuła zdaje się również (jedzie nawalony do chorej kobiety, bo sytuacja dzieje się po początkowej imprezie i również dlatego śpi potem w konfesjonale). Oczywiście, można na podstawie tego, że ksiądz raz się nawalił i z tego powodu zawalił dwie sprawy wyciągać ogólne wnioski. Przez pozostałą część filmu nie pije, chociaż znalazłoby się kilka powodów, kiedy mógłby się napić, gdyby chciał topić smutki w butelce. Tak się jednak nie dzieje.
Owszem, piją jeszcze inni bohaterowie, ale raczej osoby z rodzin patologicznych, plus jacyś pojedynczy biznesmeni, z którymi toczą się rozmowy (bodaj dwa przypadki).

Kod:
pieniądze w sposób bezwzględny wyciągane od wiernych za różne posługi i "walające się" co chwilę tu i tam pliki banknotów przenoszone w foliowych workach jak u cinkciarzy w latach 90-tych (czasami jak pieniądze przynosi arcybiskup to zapakowane w worku z symbolami Watykanu), kuria przedstawiona została jako swego rodzaju mafijny bank o niemal nieograniczonych możliwościach finansowych


To mnie setnie ubawiło, bo są bodaj dwie, lub trzy sceny, jak księża wyłudzają kasę od wiernych za udzielenie sakramentów. Z czego w jednym z tych przypadków ksiądz jednak nie bierze pieniędzy, bo rusza go sumienie. Kasa nie wala się w workach foliowych, ale np. taki Trybus (Więckiewicz) trzyma je w kopertach. Ale po co to napisać, skoro można dodać epitet, że jak "u cinkiarzy".

Kod:
Otóż spośród czterech głównych bohaterów dwóch jest postaciami całkowicie negatywnymi - to ksiądz Lisowski, pracujący w kurii i arcybiskup.


Nie, nie są. Lisowski rozdaje sporo prezentów dla dzieci, może i z czapy, ale robi to. Jego zło, jest zresztą wytłumaczone krzywdą, jaka spotkała go za młodu. Mordowicz natomiast ładuje kasę w kościół, który jest jego oczkiem w głowie i nie widać, żeby przeznaczał ją na inne cele. Nie widać również u niego problemów seksualnych, poza dawną historią sprzed lat (to ma być to korzystanie z usług prostytutek?). Fakt, klnie jak szewc, traktuje swoich podwładnych przedmiotowo, ale nie widzę w nim samego zła...

Dalsza część Twojej wypowiedzi Raleen to też co najmniej dziwna niekonsekwencja. To co ma zrobić ksiądz, który żyje z gosposią i na początku kazał jej usunąć ciążę? Czy na tym polega problem, że nie jest do końca dobry, bo łamie celibat? Miałby być dalej księdzem, a dziecko wychowywać na boku? Wyjaśnij mi proszę, jaka opcja sprawiłaby, że mógłbyś to jakoś strawić?
Z tego co pamiętam, w przypadku ks. Kukuły, próbował on innych rozwiązań, ale doświadczył tyle zła (owszem, również ze strony Kościoła, ale nie tylko), że w końcu decyduje się na desperacki krok. Niemniej wcześniej pomaga skrzywdzonym rodzinom, bierze udział w pogrzebie mimo ryzyka, opiekuję się chłopcami w szkole (i to nie w sposób "opiekuje się, hie, hie, wiadomo jak"). Przez zdecydowaną większość filmu jest bohaterem pozytywnym, cierpiącym przez zachowania wiernych i kleru.

Trudno mi się również zgodzić z oceną postaci drugoplanowych (może poza siostrami zakonnymi, gdzie faktycznie wypada to dość jednostronnie). Zadziwia mnie też skomplikowana matematyka, którą zastosowałeś wyliczając, że "właściwie połowa" to pedofile. Jest jeden ksiądz, uprawiający ten proceder (z bohaterów drugoplanowych) i kryjące siostry.

Kod:
Film sugeruje, że w Kościele to jest pewna prawidłowość, że ci wykorzystywani przez księży zostają potem księżmi i w ten sposób odbywa się takie swego rodzaju dziedziczenie pedofilii.

Oczywiście film nic takiego nie sugeruje, czego dowodem jest fakt, iż na trzech księży, którzy byli wykorzystywani przez tego niby "Popiełuszkę" (o czym zaraz, bo to jest jedna z gorszych nadinterpretacji, jaką stosujesz), jeden został pedofilem (przy czym jest jedna mocna scena, jak on był wykorzystywany, co stawia go w nieco mniej ciemnym świetle), jeden to Kukuła, który wyszedł na ludzi i trzeci to ksiądz, którego spotyka ten ostatni w ośrodku dla emerytów i opowiada o problemach z piciem (o, kolejny alkus w szeregach kleru ;)). Jak widać, "dziedziczenie" dotknęło 33%. Wot teoria (oparta dodajmy na jednym przykładzie) poszła w pierony....
Kod:
Jeśli coś jest szczególnie skandaliczne to scena z księdzem stylizowanym na bł. ks. Jerzego Popiełuszkę wygłaszającego kazanie dla Solidarności. Mam niedaleko do kościoła Św. Stanisława Kostki, gdzie pracował ks. Popiełuszko, bywałem tam wiele razy, widziałem zdjęcia z czasów jego działalności. W filmie ten ksiądz przedstawiony zostaje jako pedofil.


No cóż, podobnie jak nie każdemu psu Burek, tak i nie każdy ksiądz, współpracujący z Solidarnością musi być Popiełuszką. Podam trzy argumenty przeciw. Po pierwsze, ksiądz Jerzy był osobą słabego zdrowia, który w związku z tym został potem nawet przesunięty na parafię do takiej pracy, która by go zbytnio nie wyczerpywała. Tutaj nic takiego nie widać. Po drugie, ksiądz Jerzy z ww. przyczyn nie chodził na pielgrzymki piesze, a tutaj mamy taką pokazaną w trakcie jednej sytuacji. No i wreszcie po trzecie, wiadomo, co się z nim stało w 84', a tutaj ks. Stanisław żyje w domu księży-emerytów, więc to chyba jednak nie ta osoba.
Moje przypuszczenie jest takie, że reżyser chciał pokazać, iż sympatyczny ksiądz, który dba o dzieci i jednocześnie walczy z systemem, ma swoją mroczna stronę. Łączenie go z Popiełuszką jest grubą nadinterpretacją.

Kod:
To pokazuje, że reżyser nie ma żadnych zahamowań. Zapewne najwięcej ten epizod podnieca ludzi wywodzących się z tych samych środowisk postpezetpeerowskich, z których wywodzili się mordercy księdza.

Moim zdaniem to pokazuje, że nie silisz się niestety nawet na obiektywizm i starasz się przypiąć reżyserowi jak najgorsze cechy, jakoby nie szanował żadnych świętości.

Kod:
Przy spowiedzi właściwie jedyny temat to wątki seksualne...


Są dwie spowiedzi, więc niespecjalnie dużo materiału do badania, z czego w jednej jest wątek usunięcia ciąży, a w drugiej bicia żony (w sensie, że mąż zaprzestał i czy to znaczy, że jej nie kocha).

Kod:
Obaj księża spowiednicy co chwilę piją.

Nieprawda, o czym pisałem już wcześniej. W dodatku bywają konfesjonały, w których zaklejano kratkę przezroczystą folią, więc to by eliminowało element chuchu.
Kod:
Takie są realia. Ale, ktoś kto nigdy nie korzystał z sakramentu spowiedzi o takich rzeczach nie będzie wiedział.


Skąd wiedza, że Smarzowski nigdy nie korzystał z konfesjonału. Ja korzystałem i wiem, że czasem były zaklejone folią. Rozbija mnie zresztą argument wujka, który nader często używasz ("z tego co wiem", "z mojego doświadczenia"). Można tak dyskutować, ale każdy ma inne doświadczenia. Ojciec Szustak, który recenzował ten film, nie miał tak negatywnych odczuć, jak Ty, a przecież jest członkiem KK i to dość aktywnym. Podobnie pisał wspominany biskup opolski i kilka innych osób związanych z Kościołem, zarówno duchownych, jak i byłych duchownych. Ich wypowiedzi bagatelizujesz tekstem (inni krytycy filmu podobnie), że nie powiedzieli nic nowego. Zaskakuje mnie jednak to, że zobaczyli zupełnie inne rzeczy w filmie, niż Ty, a przecież znają opisywaną instytucję nieco lepiej. Czy nie oznacza to po prostu, że ciężko przełknąć całą gamę negatywnych akcentów, które pojawiają się w filmie?
Dla mnie jest to dzieło o ludziach tworzących kler i określenie "nic co ludzkie nie jest im obce" idealnie oddaje to, co dzieje się na ekranie. Rozumiem jeszcze ludzi takich jak Nahar, który po prostu nie lubi twórczości Smarzowskiego, ale doszukiwanie się niektórych prawd w tym filmie, jest nadużyciem.

Koledze Cdc9 nie chce mi się nawet odpisywać, bo polemizuje on z tak zadziwiającymi skojarzeniami (mistrzostwo świata z tym Pałacem Rad), że chyba podobnie jak Ziemkiewiczowi wszystko kojarzy się z jedną osobą, tak i u niego można zaobserwować podobny proces.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 15:45 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4609
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
- siostra przełożona w bursie dla chłopców - wygląda zupełnie diabolicznie, wystarczy o niej powiedzieć, że przy niej wszystkie pozostałe postacie, bez wyjątku, można by uznać za pozytywne, bierze udział w procederze pedofilskim


Ta postać z pewnością nawiązuje do wyjątkowo nieprzyjemnej (wręcz odrażającej) Siostry Bernadetty z Zabrza. Bardzo dobrze, że o niej wspomniano ponieważ jakoś tak szczęśliwie nie zyskała rozgłosu Mamy Madzi i wielu jej nawet nie kojarzy...

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/zakonnica-torturowala-dzieci-gwalty-w-sierocincu/rdy67kn

Oraz w groteskowej wersji:

https://www.youtube.com/watch?v=1cmrF2E6w24

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 16:29 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Santa napisał(a):
Byłem na filmie i czytałem opinie "bo trudno nazwać je recenzją" Raleena i Cdc9. Trudno doprawdy o mniej obiektywne podejście i szukanie argumentów pod tezę.

Oczywiście są to moje wrażenia po obejrzenia filmu. Jak to wrażenia mogą być subiektywne. Tak samo jak Twoje.
Santa napisał(a):
Zacznijmy od pierwszego przekłamania

Nie ma żadnego przekłamania. Przykładowo, dla kogoś kto pije codziennie "pić dużo alkoholu" znaczy co innego niż dla kogoś kto nie pije w ogóle.

Santa napisał(a):
No nie leje się, powiedziałbym nawet, że jak na film Smarzowskiego jest tam go szczególnie mało. Pite jest na początku, kiedy reżyser pokazuje spotkanie trzech głównych bohaterów. Pije Więckiewicz, który jest alkoholikiem (jak przypuszczam, chcieli w ten sposób przedstawić, że ma z tym problem). Są dwie, czy trzy sceny, jak pije Mordowicz, przy czym nie chleje, ale pije do towarzystwa. Jest jedna scena, jak wszyscy księża z otoczenia biskupa wznoszą toast, bo coś się udało. Koniec scen z piciem w wykonaniu kleru. Lisowski nie pije ani razu poza pierwszą imprezą. Kukuła zdaje się również (jedzie nawalony do chorej kobiety, bo sytuacja dzieje się po początkowej imprezie i również dlatego śpi potem w konfesjonale). Oczywiście, można na podstawie tego, że ksiądz raz się nawalił i z tego powodu zawalił dwie sprawy wyciągać ogólne wnioski. Przez pozostałą część filmu nie pije, chociaż znalazłoby się kilka powodów, kiedy mógłby się napić, gdyby chciał topić smutki w butelce. Tak się jednak nie dzieje.
Owszem, piją jeszcze inni bohaterowie, ale raczej osoby z rodzin patologicznych, plus jacyś pojedynczy biznesmeni, z którymi toczą się rozmowy (bodaj dwa przypadki).

Nie wiem jak jest w innych filmach Smarzowskiego.
Trybus (Więckiewicz) pije niemal przy każdej czynności urzędowej jak tylko może.
Pije też w pojedynczych przypadkach Kukuła.
Mordowicza balangę z biznesmenami i podśpiewywaniem do akordeonu trudno mi nazwać kulturalną, ale być może mamy inne mierniki kultury. Jest też balanga z prostytutkami.
Jedyną osobą w zasadzie niepijącą jest Lisowski - tu się zgadzamy.
Oczywiście film porusza szereg zagadnień, więc nie jest tylko o alkoholu, natomiast alkohol pojawia się przy tak wielu sytuacjach, że podtrzymuję to co napisałem.
Santa napisał(a):
To mnie setnie ubawiło, bo są bodaj dwie, lub trzy sceny, jak księża wyłudzają kasę od wiernych za udzielenie sakramentów. Z czego w jednym z tych przypadków ksiądz jednak nie bierze pieniędzy, bo rusza go sumienie. Kasa nie wala się w workach foliowych, ale np. taki Trybus (Więckiewicz) trzyma je w kopertach. Ale po co to napisać, skoro można dodać epitet, że jak "u cinkiarzy".

Oczywiście, że scen gdzie pojawiają się foliowe worki z pieniędzmi jest więcej. Lisowski co najmniej dwukrotnie ich potrzebuje. Na koniec filmu Lisowski przynosi też Kukule foliową torbę z paczkami banknotów. Są pieczołowicie liczone u arcybiskupa na stole. Także u Trybusa (Więckiewicza) jest taka ciekawa scena z pieniędzmi. Cóż, widać każdy widzi to co chce widzieć nawet wbrew faktom, więc jeśli coś jest najbardziej zabawne to chyba to.
Santa napisał(a):
Nie, nie są. Lisowski rozdaje sporo prezentów dla dzieci, może i z czapy, ale robi to. Jego zło, jest zresztą wytłumaczone krzywdą, jaka spotkała go za młodu. Mordowicz natomiast ładuje kasę w kościół, który jest jego oczkiem w głowie i nie widać, żeby przeznaczał ją na inne cele. Nie widać również u niego problemów seksualnych, poza dawną historią sprzed lat (to ma być to korzystanie z usług prostytutek?). Fakt, klnie jak szewc, traktuje swoich podwładnych przedmiotowo, ale nie widzę w nim samego zła...

Co do ocen kto jest dobry, kto zły - każdy ma prawo do swoich. Nawiązywałem do wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku, gdzie inni tak te postacie oceniali. Pokazuje to, że nie jestem odosobniony. Również niektórzy recenzenci tak je oceniają.
Chyba scenę z prostytutką przegapiłeś... ale skoro film tak Ci się podoba, możesz się jeszcze raz wybrać :)
Santa napisał(a):
Dalsza część Twojej wypowiedzi Raleen to też co najmniej dziwna niekonsekwencja. To co ma zrobić ksiądz, który żyje z gosposią i na początku kazał jej usunąć ciążę? Czy na tym polega problem, że nie jest do końca dobry, bo łamie celibat? Miałby być dalej księdzem, a dziecko wychowywać na boku? Wyjaśnij mi proszę, jaka opcja sprawiłaby, że mógłbyś to jakoś strawić?
Z tego co pamiętam, w przypadku ks. Kukuły, próbował on innych rozwiązań, ale doświadczył tyle zła (owszem, również ze strony Kościoła, ale nie tylko), że w końcu decyduje się na desperacki krok. Niemniej wcześniej pomaga skrzywdzonym rodzinom, bierze udział w pogrzebie mimo ryzyka, opiekuję się chłopcami w szkole (i to nie w sposób "opiekuje się, hie, hie, wiadomo jak"). Przez zdecydowaną większość filmu jest bohaterem pozytywnym, cierpiącym przez zachowania wiernych i kleru.

Ja roztrząsam to z punktu widzenia konstrukcji fabuły przez scenarzystę (i reżysera) i chyba z tej perspektywy należałoby na to spojrzeć, bo oni mogli dowolnie i w różny sposób ukształtować te postacie, zamiast roztrząsać tą konkretną sytuację poprzez próbę wcielania się w daną postać.
Santa napisał(a):
Trudno mi się również zgodzić z oceną postaci drugoplanowych (może poza siostrami zakonnymi, gdzie faktycznie wypada to dość jednostronnie). Zadziwia mnie też skomplikowana matematyka, którą zastosowałeś wyliczając, że "właściwie połowa" to pedofile. Jest jeden ksiądz, uprawiający ten proceder (z bohaterów drugoplanowych) i kryjące siostry.

Ks. Kukuła też jest pedofilem, bo wykorzystuje młodego chłopca. Pedofilem jest również proboszcz, który w młodości wykorzystywał Kukułę. Żeby nie komplikować pozostańmy przy głównych bohaterach - dwóch jednoznacznie się kwalifikuje.

Santa napisał(a):
Oczywiście film nic takiego nie sugeruje, czego dowodem jest fakt, iż na trzech księży, którzy byli wykorzystywani przez tego niby "Popiełuszkę" (o czym zaraz, bo to jest jedna z gorszych nadinterpretacji, jaką stosujesz), jeden został pedofilem (przy czym jest jedna mocna scena, jak on był wykorzystywany, co stawia go w nieco mniej ciemnym świetle), jeden to Kukuła, który wyszedł na ludzi i trzeci to ksiądz, którego spotyka ten ostatni w ośrodku dla emerytów i opowiada o problemach z piciem (o, kolejny alkus w szeregach kleru ;)). Jak widać, "dziedziczenie" dotknęło 33%. Wot teoria (oparta dodajmy na jednym przykładzie) poszła w pierony....

A skąd wiesz kim są i jakie życie prowadzą pozostali, skoro jeden tylko miga przez chwilę na ekranie, a drugiego w ogóle nie widać. Dopowiedziałeś sobie tak jak Ci pasowało. A poza tym co to za argument, że skoro tylko jeden z nich został pedofilem to nie odbywa się "dziedziczenie pedofilii". I gdzie ja napisałem, że dotyczy to wszystkich księży?
Santa napisał(a):
No cóż, podobnie jak nie każdemu psu Burek, tak i nie każdy ksiądz, współpracujący z Solidarnością musi być Popiełuszką. Podam trzy argumenty przeciw. Po pierwsze, ksiądz Jerzy był osobą słabego zdrowia, który w związku z tym został potem nawet przesunięty na parafię do takiej pracy, która by go zbytnio nie wyczerpywała. Tutaj nic takiego nie widać. Po drugie, ksiądz Jerzy z ww. przyczyn nie chodził na pielgrzymki piesze, a tutaj mamy taką pokazaną w trakcie jednej sytuacji. No i wreszcie po trzecie, wiadomo, co się z nim stało w 84', a tutaj ks. Stanisław żyje w domu księży-emerytów, więc to chyba jednak nie ta osoba.
Moje przypuszczenie jest takie, że reżyser chciał pokazać, iż sympatyczny ksiądz, który dba o dzieci i jednocześnie walczy z systemem, ma swoją mroczna stronę. Łączenie go z Popiełuszką jest grubą nadinterpretacją.

Oczywiście ten ksiądz nie przedstawia ściśle Popiełuszki, nie ma tych wszystkich cech i słusznie wskazałeś różnice. Cdc9 i za nim ja wskazaliśmy na ujęcia podobne do ujęć z mszy Popiełuszki, a to głównie te obrazy żyją w świadomości ludzi, a to czy, kiedy i gdzie został przeniesiony na jakąś parafię czy jakaś migawka dotycząca pielgrzymki, oczywiście poza jednym faktem - męczeńską śmiercią - mają drugorzędne znaczenie. Dlatego można powiedzieć, że ta postać jest stylizowana na ks. Popiełuszkę - właśnie dlatego, że te najbardziej rozpoznawalne cechy, czysto wizualne, się zgadzają.
Santa napisał(a):
Raleen napisał(a):
To pokazuje, że reżyser nie ma żadnych zahamowań. Zapewne najwięcej ten epizod podnieca ludzi wywodzących się z tych samych środowisk postpezetpeerowskich, z których wywodzili się mordercy księdza.

Moim zdaniem to pokazuje, że nie silisz się niestety nawet na obiektywizm i starasz się przypiąć reżyserowi jak najgorsze cechy, jakoby nie szanował żadnych świętości.

Tak to postrzegam i mam do tego prawo. Reżyser swoje powiedział co sądzi o Kościele, jego sytuacji i pozycji w Polsce i postrzegam jego film również w tym kontekście, jak i innych wypowiedzi. Nie ukrywam, że do tego epizodu w całym filmie jestem najbardziej krytycznie nastawiony, i nie jestem w tym odosobniony.
Santa napisał(a):
Nieprawda, o czym pisałem już wcześniej. W dodatku bywają konfesjonały, w których zaklejano kratkę przezroczystą folią, więc to by eliminowało element chuchu.

Czy eliminowało to pewnie można by dyskutować... Musieliby chyba całą kratkę w konfesjonale zaklejać. Poza tym jest kilka innych sytuacji, gdy wierni mogą poczuć.

Santa napisał(a):
Skąd wiedza, że Smarzowski nigdy nie korzystał z konfesjonału. Ja korzystałem i wiem, że czasem były zaklejone folią. Rozbija mnie zresztą argument wujka, który nader często używasz ("z tego co wiem", "z mojego doświadczenia"). Można tak dyskutować, ale każdy ma inne doświadczenia. Ojciec Szustak, który recenzował ten film, nie miał tak negatywnych odczuć, jak Ty, a przecież jest członkiem KK i to dość aktywnym. Podobnie pisał wspominany biskup opolski i kilka innych osób związanych z Kościołem, zarówno duchownych, jak i byłych duchownych. Ich wypowiedzi bagatelizujesz tekstem (inni krytycy filmu podobnie), że nie powiedzieli nic nowego. Zaskakuje mnie jednak to, że zobaczyli zupełnie inne rzeczy w filmie, niż Ty, a przecież znają opisywaną instytucję nieco lepiej. Czy nie oznacza to po prostu, że ciężko przełknąć całą gamę negatywnych akcentów, które pojawiają się w filmie?
Dla mnie jest to dzieło o ludziach tworzących kler i określenie "nic co ludzkie nie jest im obce" idealnie oddaje to, co dzieje się na ekranie. Rozumiem jeszcze ludzi takich jak Nahar, który po prostu nie lubi twórczości Smarzowskiego, ale doszukiwanie się niektórych prawd w tym filmie, jest nadużyciem.

Argument "wujka" jak to określasz, czyli odwoływanie się do tzw. doświadczenia życiowego, jest normalnym argumentem, stosowanym np. w sądzie. Nie oznacza to, że nie można z nim polemizować. Nie bardzo rozumiem Twoje próby dyskredytowania tego typu argumentów. Z kolei argument z autorytetu (w tym przypadku księży), który stosujesz, można łatwo podważyć wskazując choćby na to, że księża są tu do pewnego stopnia związani. Z jednej strony stoją pod społecznym pręgierzem, więc zbyt daleko idąca krytyka tego filmu w ich wykonaniu jest trudna. Z drugiej strony, muszą się liczyć z opiniami kurii. A swoją drogą nie widzę zasadniczych sprzeczności np. między tym co ja napisałem, a tym jak wypowiadał się o filmie biskup opolski, on napisał głównie o drugiej stronie medalu i uważam, że dobrze zrobił.

Co do tego, że inni zobaczyli inne obrazy niż ja - na szczęście żyjemy w takim kraju, gdzie każdy oglądając dzieło sztuki, jakim jest film, ma prawo zobaczyć w nim inne rzeczy, zwłaszcza w sytuacji, gdy rozmawiamy o tak subiektywnej kwestii jak przesłanie filmu, a w gruncie rzeczy do tego odnosi się znaczna część mojej wypowiedzi. Również różni recenzenci zobaczyli czy raczej zwrócili uwagę na różne rzeczy występujące w tym filmie i mało który prowadzi z innymi polemikę na tej zasadzie, że to co ktoś inny zobaczył jest nieprawdziwe. Każdy ma prawo doszukiwać się w nim prawd i interpretować go tak jak wydaje mu się to słuszne.

Wreszcie na koniec, co do przełykania - na szczęście nie jestem duchownym Kościoła Katolickiego, więc nie mam czego przełykać bądź nie przełykać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 17:11 
Sergent-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 30 grudnia 2013, 18:16
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa
Brawo dla Santy za ładne wypunktowanie nieścisłości.

Kukuła jest w filmie pedofilem... Z czego to wynika? Gdzie wykorzystywał chłopca? Jest tylko scena jak zdejmuje mu koszulkę i nic więcej. Może sprawdza czy na ciele nie ma śladów znęcania się nad dzieckiem przez ojca? Ręce opadają...

Wypowiedź, że nie jest tak źle żeby dokonywać takich aktów jak samospalenie jest przykra i świadczy moim zdaniem o braku empatii. Niereagowanie na krzywdę i krycie sprawców jak najbardziej to usprawiedliwia. Szczególnie gdy wszelkie inne racjonalne środki zwiodły, a tak było w filmie. Uważam, że osoba, która miała do czynienia z ofiarą takiego czynu i słyszała z ust ofiary co ją spotkało, by tego nie powiedziała...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 17:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Miku napisał(a):
Brawo dla Santy za ładne wypunktowanie nieścisłości.

Kukuła jest w filmie pedofilem... Z czego to wynika? Gdzie wykorzystywał chłopca? Jest tylko scena jak zdejmuje mu koszulkę i nic więcej. Może sprawdza czy na ciele nie ma śladów znęcania się nad dzieckiem przez ojca? Ręce opadają...

Wypowiedź, że nie jest tak źle żeby dokonywać takich aktów jak samospalenie jest przykra i świadczy moim zdaniem o braku empatii. Niereagowanie na krzywdę i krycie sprawców jak najbardziej to usprawiedliwia. Szczególnie gdy wszelkie inne racjonalne środki zwiodły, a tak było w filmie. Uważam, że osoba, która miała do czynienia z ofiarą takiego czynu i słyszała z ust ofiary co ją spotkało, by tego nie powiedziała...

Tak, pozostałości biologiczne po Kukule, wykryte w szpitalu, zapewne w odbycie chłopca, który ściągał koszulkę na plebanii, to same tam przywędrowały przy sprawdzaniu śladów znęcania się nad dzieckiem. Rzeczywiście ręce opadają...

Co do krzywdy ludzkiej, to bynajmniej jej nie lekceważę. Dzieje się ona wielu ludziom w tym kraju, a pedofilami nie są tylko przedstawiciele Kościoła Katolickiego. Natomiast ze względów ideologicznych o Kościele Katolickim niektórym najłatwiej robić filmy. Obawiam się, że gdyby w każdej tego rodzaju sytuacji ludzie mieli dokonywać samospaleń, mielibyśmy naprawdę dużo samobójstw.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 17:34 
Sergent-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 30 grudnia 2013, 18:16
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa
A to nie Liskowski zgwałcił tego chłopca na imprezie lub po niej? Dlaczego Kukułą tak dopytywał kto mu to zrobił? Dlaczego jedna z postaci powiedziała Kukule o podobnym zdarzeniu z niewidomym chłopcem? Dlaczego Kukuła tak się zdziwił jak zobaczył Lisowskiego w sierocińcu? Po co Lisowski przywiózł plik pieniędzy i mówił Kukule, że mu uratował życie? Skąd u chłopca wziął się wielki telewizor lcd i konsola?

W innych grupach pedofile też są, ale czy mają tak zorganizowaną sieć pomocy, jak ta pokazana w filmie? Jaka ideologia? Kto to są "niektórzy?

Film jest o pedofilach w KK. Po co odwracać kota ogonem i mówić o innych sprawcach?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 17:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Z tego co ja rozumiem, to Lisowski też tego chłopca gwałcił, za co dawał mu zabawki (konsole). Natomiast jak Kukuła bierze go na plebanię samego to od razu dzieci biegną do dziurki od klucza, mimo że wcześniej Kukuła usiłował je czymś zająć. To sugeruje, że dzieci już wiedzą co się dzieje i że to jest nie pierwszy raz. Co do uratowania Kukule życia przez Lisowskiego z tego co rozumiem, chodzi o ten epizod z palącym się kościołem, który wspominają na samym początku - uratował mu życie w tym sensie, że znaleźli jakieś usprawiedliwienie dla tej sytuacji, że Kukule spalił się jego kościół (czy jego znaczna część), i Lisowski tutaj mu pomógł (zapewne dzięki stosunkom w kurii). Plik banknotów - tu nie jestem pewien, ale interpretuję to w ten sposób, że Lisowski chce, żeby Kukuła zachował dla siebie to czego się dowiedział mimochodem o jego działaniach pedofilskich.

Poza tym Kukuła, jak zostaje zesłany do domu księży-seniorów, odczuwa wyraźną skruchę z powodu tego co się stało. Gdyby czuł się niewinny, to by się tak nie zachowywał jak się zachowuje. To wtedy postanawia się zmienić.
Miku napisał(a):
W innych grupach pedofile też są, ale czy mają tak zorganizowaną sieć pomocy, jak ta pokazana w filmie? Jaka ideologia? Kto to są "niektórzy?

Myślę, że grupy przestępcze tym się trudniące mają równie dobrze, a nawet lepiej zorganizowaną sieć pomocy.
O ideologii (tak to sobie pozwoliłem nazwać, może powinienem użyć cudzysłowu) można poczytać np. w wywiadzie reżysera dla czasopisma "Newsweek".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 17:54 
Sergent-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 30 grudnia 2013, 18:16
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa
Moim zdaniem ze scen z Kukułą i dziećmi nie da się wykoncypować, że jest pedofilem. Te niedopowiedzenia to specjalny zabieg, żebyśmy nie dowiedzieli się kto jest rzeczywistym sprawcą. Nie znam się na teorii tworzenie scenariuszy/reżyserii, ale uważam, że dzięki temu oddalona jest uwaga widza od rzeczywistego sprawcy, który ujawniony zostaje później.

Odnośnie innych grup pedofilskich, to masz dowody, że faktycznie tak to wygląda, jak mechanizmy pokazane w filmie czy tylko się domyślasz? Podasz jakiś przykład?

Nie wiem również, kim są owi "niektórzy" wspominani przez Ciebie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 18:31 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
W filmie mamy często krótkie migawki, a pedofile nie są oznaczeni napisami "pedofil", więc można pewne rzeczy różnie zrozumieć. Aż zacząłem z ciekawości przeglądać recenzje pod tym kątem. Na ogół recenzenci nie chcą zdradzać fabuły, ale ks. Kukuła określany bywa zwykle jako pedofil albo pisze się, że ma "niejasne relacje z jednym z parafian".

Natomiast mówienie przez Ciebie o tym, że "nie da się udowodnić" że ks. Kukuła jest pedofilem, w odniesieniu do filmu, który operuje migawkami, a więc skrótami i gdzie pewnych rzeczy reżyser co chwilę każde nam się domyślać, jest dla mnie nieporozumieniem. Gdybyśmy na tej samej zasadzie podchodzili do innych scen z filmu, to w ogóle niewiele da się tu "udowodnić".
Miku napisał(a):
Odnośnie innych grup pedofilskich, to masz dowody, że faktycznie tak to wygląda, jak mechanizmy pokazane w filmie czy tylko się domyślasz? Podasz jakiś przykład?

Nie bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz. Mam przeprowadzać dowód? Gdybym takie informacje posiadał, to pewnie powinienem się zgłosić do prokuratury. Posiadam wiedzę jaką można czerpać z powszechnie dostępnych mediów, gdzie co jakiś czas pojawiają się komunikaty Policji i Prokuratury na temat tego, że złapano osoby podejrzane o popełnienie różnych przestępstw, w tym i o to przestępstwo. Często są przy tej okazji ujawniane różne informacje, które pozwalają na wysnuwanie wniosków. Tak samo mógłbym Ciebie czy reżysera zapytać czy mają dowody na istnienie wszystkich tych zjawisk pokazanych w filmie? I też nie będą mieć dowodów, zwłaszcza na istnienie tego typu szajki pedofilskiej w polskim Kościele, jaką pokazali w tym filmie. I ja tego od nich nie oczekuję, bo to są prawdy na poziomie, że tak powiem socjologicznym. Chyba, to nie jest, z czysto logicznego punktu widzenia, właściwy sposób prowadzenia tego typu dyskusji, jaki usiłujesz uskuteczniać.
Miku napisał(a):
Nie wiem również, kim są owi "niektórzy" wspominani przez Ciebie...

Taki problem sprawia Ci zidentyfikowanie środowisk w Polsce zainteresowanych osłabieniem szeroko rozumianych wpływów Kościoła? Chcesz, żebym wikłał się tu w dyskusję polityczną? Nie zamierzam.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 18:37 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 155
Napisałeś:
Cytuj:
- alkohol, który leje się strumieniami - generalnie prawie wszyscy piją i przy każdej okazji.


Co nie jest prawdą. Można interpretować zwrot "często", ale "przy każdej okazji" i "prawie wszyscy" już niekoniecznie. Bo "prawie wszyscy" to na pewno zdecydowana większość, a tak nie jest ergo minąłeś się z prawdą. Co do względności zgoda. Tylko np., jeśli ktoś nie pije w ogóle alkoholu i powie, że osoba pijąca (raz na jakiś czas, powiedzmy raz w miesiącu, pije często, to kto pije rzadko? Ktoś, kto pije raz na rok, czy na kilka lat? A ktoś, kto pije bardzo rzadko, musi wypić raz w życiu?
Kod:
Pije też w pojedynczych przypadkach Kukuła.

No właśnie nie ma takich scen, poza początkową imprezą.
Kod:
Mordowicza balangę z biznesmenami i podśpiewywaniem do akordeonu trudno mi nazwać kulturalną, ale być może mamy inne mierniki kultury. Jest też balanga z prostytutkami.


Nie rozmawiamy o tym, co jest kulturalne, a co nie. Mówimy o tym kto pije i jak często. Mordowicz pojawia się w wielu scenach, z czego pije w dwóch, trzech, za każdym razem przy okazji dość luźno-towarzyskiej. I nie za bardzo czaję co alkohol ma wspólnego z brakiem kultury...
Pisząc o imprezie z prostytutkami, masz na myśli nagranie z kasety sprzed lat?
Kod:
Nie wiem jak jest w innych filmach Smarzowskiego.

To trochę nie masz punktu odniesienia, jak nie widziałeś innych filmów Smarza. Trochę, jakby ktoś nie widział żadnego filmu wojennego i powiedział, że w "Urodzonym 4 lipca" ginie mnóstwo ludzi... Mówiąc krótko brakuje Ci nieco perspektywy.
Kod:
Oczywiście, że scen gdzie pojawiają się foliowe worki z pieniędzmi jest więcej. Lisowski co najmniej dwukrotnie ich potrzebuje.
I o tym wspominałem. Niemniej wtedy dostawał kasę w łapę, albo w woreczku ze znakami, a nie w folii. Natomiast Trybus miał je w kopertach.
Kod:
Cóż, widać każdy widzi to co chce widzieć nawet wbrew faktom, więc jeśli coś jest najbardziej zabawne to chyba to.


Ale ja nie mówiłem, co chcę widzieć :). Ty natomiast dość wyraźnie to sugerujesz.
Kod:
Nawiązywałem do wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku, gdzie inni tak te postacie oceniali. Pokazuje to, że nie jestem odosobniony. Również niektórzy recenzenci tak je oceniają.

A niektórzy oceniają inaczej, jak więc widać zdania są podzielone.
Kod:
Ja roztrząsam to z punktu widzenia konstrukcji fabuły przez scenarzystę (i reżysera) i chyba z tej perspektywy należałoby na to spojrzeć, bo oni mogli dowolnie i w różny sposób ukształtować te postacie, zamiast roztrząsać tą konkretną sytuację poprzez próbę wcielania się w daną postać.


Owszem, ale nic nie istnieje w próżni. Praktycznie każdy z nas tutaj z forum, otarł się w pewnym momencie o wiarę katolicką. Więc ma jakieś swoje zdanie, wierzy, lub nie, styka się z księżmi, lub kiedyś widywał ich na mszach, kolędach itp. Może się pewnych rzeczy domyślać, lub dopowiedzieć do tego, co jest pokazane. Chodzi mi o to, że nie jest to dla nas obca kwestia, jak fizyka kwantowa dla Piętaszka.
Kod:
A skąd wiesz kim są i jakie życie prowadzą pozostali, skoro jeden tylko miga przez chwilę na ekranie, a drugiego w ogóle nie widać. Dopowiedziałeś sobie tak jak Ci pasowało. A poza tym co to za argument, że skoro tylko jeden z nich został pedofilem to nie odbywa się "dziedziczenie pedofilii". I gdzie ja napisałem, że dotyczy to wszystkich księży?

Jw. A poza tym nie twierdzę, iż pisałeś, że dotyczy to wszystkich, ale, że w kościele ma miejsce swoiste dziedziczenie pedofilii. Tymczasem kwestia jest tego typu, że osoby doświadczające dużej dawki przemocy w dzieciństwie, również seksualnej, są nieco zaburzone w stosunku do reszty i znacznie częściej są w stanie traktować w podobny sposób dzieci, jak same były traktowane w dzieciństwie. Nie dotyczy to w szczególny sposób księży, ale nie są też tutaj jakimś wyjątkiem.

Kod:
Dlatego można powiedzieć, że ta postać jest stylizowana na ks. Popiełuszkę - właśnie dlatego, że te najbardziej rozpoznawalne cechy, czysto wizualne, się zgadzają.


Czyli jak dobrze rozumiem tutaj stosujesz domysły, a tam, gdzie ja je przedstawiam, to już nie. Widzisz pewną sprzeczność i stronniczość w swoim podejściu?
Kod:
Ks. Kukuła też jest pedofilem, bo wykorzystuje młodego chłopca


Nic takiego nie ma w filmie. Jest sugestia, że mogło do tego dojść, ale potem okazuje się, że chłopiec padł ofiarą Lisowskiego, a Kukuła, jedynie oglądał ślady obicia chłopaka w zakrystii. Mówią o tym przecież policjanci, po badaniach, mówi o tym sam ksiądz i jego gest, odrzucenia kasy, którą daje mu Lisowski na parafię za to, żeby go nie wydał. Pomijam mimikę twarzy, która również mówi wiele i scena z chłopcem w jego mieszkaniu. Tak tutaj chyba czegoś nie zrozumiałeś :).
Kod:
Tak to postrzegam i mam do tego prawo. Reżyser swoje powiedział co sądzi o Kościele, jego sytuacji i pozycji w Polsce i postrzegam jego film również w tym kontekście, jak i innych wypowiedzi.

Masz, podobnie jak masz prawo być stronniczy. Dobrze by było się jednak do tego przyznać. Ciekawym tez, czy skoro widziałeś wywiady ze Smarzowskim, widziałeś też ten, w którym mówi o księżach, oglądających film i dzielących się z nim uwagami na ten temat.
Kod:
Argument "wujka" jak to określasz, czyli odwoływanie się do tzw. doświadczenia życiowego, jest normalnym argumentem, stosowanym np. w sądzie. Nie oznacza to, że nie można z nim polemizować. Nie bardzo rozumiem Twoje próby dyskredytowania tego typu argumentów.

Pewnie, kiedy stosuje się je do rozpatrywania jakiegoś przypadku, szczególnie takiego, który dotyczy konkretnej osoby, to i owszem. Ale nasze doświadczenia, czy tym bardziej domysły, odnoszone do jakiegoś statystycznego, czy wyimaginowanego księdza, to trochę gorsza sprawa. Dlatego w sądzie, kiedy chodzi o kwestie specjalistyczne, powołuje się biegłych, a nie "pana Zdzisia z Zabrza" (z góry przepraszam ludzi z Zabrza, szczególnie o tym imieniu). Poza tym nie jesteśmy w sądzie, tylko rozmawiamy o filmie, więc trzymajmy się tej tematyki.

Kod:
Z kolei argument z autorytetu (w tym przypadku księży), który stosujesz, można łatwo podważyć wskazując choćby na to, że księża są tu do pewnego stopnia związani. Z jednej strony stoją pod społecznym pręgierzem, więc zbyt daleko idąca krytyka tego filmu w ich wykonaniu jest trudna. Z drugiej strony, muszą się liczyć z opiniami kurii.


Czyżbyś znów domniemywał? :P Jakie to wygodne, że księżom nie wolno się wypowiadać w tej sprawie zbyt krytycznie. Ciekawe, że w kwestii usuwania ciąży, homoseksualizmu, czy pedofilii takie rzeczy ich nie do końca obowiązują...
Kod:
A swoją drogą nie widzę zasadniczych sprzeczności np. między tym co ja napisałem, a tym jak wypowiadał się o filmie biskup opolski, on napisał głównie o drugiej stronie medalu i uważam, że dobrze zrobił.

To przeczytaj jeszcze raz i znajdź zbieżności, bo chyba mówimy o innych wypowiedziach. Ty nie napisałeś o filmie nic dobrego, poza kilkoma szczegółami. Piszesz, że jest jednostronny i postacie są w większości złe. A on mówi o wynaturzeniach, które jednak dostrzega częściej, niż by chciał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 19:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Santa napisał(a):
Napisałeś:
Cytuj:
- alkohol, który leje się strumieniami - generalnie prawie wszyscy piją i przy każdej okazji

Co nie jest prawdą. Można interpretować zwrot "często", ale "przy każdej okazji" i "prawie wszyscy" już niekoniecznie. Bo "prawie wszyscy" to na pewno zdecydowana większość, a tak nie jest ergo minąłeś się z prawdą. Co do względności zgoda. Tylko np., jeśli ktoś nie pije w ogóle alkoholu i powie, że osoba pijąca (raz na jakiś czas, powiedzmy raz w miesiącu, pije często, to kto pije rzadko? Ktoś, kto pije raz na rok, czy na kilka lat? A ktoś, kto pije bardzo rzadko, musi wypić raz w życiu?

Przy ocenie tego czy w filmie jest dużo alkoholu należy wziąć pod uwagę, że problem alkoholu jest jednym z wielu poruszanych w nim. Można spotkać opinie, że film jest przeładowany różnymi tematami. I w takim kontekście należy postrzegać i "obliczać" ile w filmie jest alkoholu. Pisząc, że piją "prawie wszyscy" użyłem skrótu myślowego - miałem na myśli głównych bohaterów, bo są oni wyraźnie wyeksponowani na tle reszty i ilość miejsca, jaką relatywnie, na tle całości, zajmuje temat alkoholu.

Jeśli ktoś chce oceniać moją wypowiedź w kategoriach prawdy/nieprawdy, prosiłbym aby zaakceptował kryteria według, których dokonałem tej oceny, zamiast udowadniał mi, w oparciu o własne kryteria, które jemu pasują, że jest to nieprawda, bo to jest nielogiczne.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Pije też w pojedynczych przypadkach Kukuła.

No właśnie nie ma takich scen, poza początkową imprezą.

Cóż, w takim razie być może oglądaliśmy inne filmy. Nie widzę sensu powtarzania po raz kolejny tego samego.
Santa napisał(a):
Mordowicza balangę z biznesmenami i podśpiewywaniem do akordeonu trudno mi nazwać kulturalną, ale być może mamy inne mierniki kultury. Jest też balanga z prostytutkami.
Nie rozmawiamy o tym, co jest kulturalne, a co nie. Mówimy o tym kto pije i jak często. Mordowicz pojawia się w wielu scenach, z czego pije w dwóch, trzech, za każdym razem przy okazji dość luźno-towarzyskiej. I nie za bardzo czaję co alkohol ma wspólnego z brakiem kultury...
Pisząc o imprezie z prostytutkami, masz na myśli nagranie z kasety sprzed lat?

Nie przypominam sobie byś był upoważniony do jednostronnego decydowania o tym o czym "dyskutujemy". O kulturze picia sam wspominałeś jako pierwszy.
Pisząc o kasecie mam na myśli to o czym pisałem wcześniej.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Nie wiem jak jest w innych filmach Smarzowskiego.

To trochę nie masz punktu odniesienia, jak nie widziałeś innych filmów Smarza. Trochę, jakby ktoś nie widział żadnego filmu wojennego i powiedział, że w "Urodzonym 4 lipca" ginie mnóstwo ludzi... Mówiąc krótko brakuje Ci nieco perspektywy.

Oglądałem "Wołyń" i "Różę". Nie pisałem, że nie oglądałem żadnych innych filmów Smarzowskiego.
Poza tym nie widzę powodu, dla którego nawet ktoś kto nie oglądał jakiegoś innego filmu nie może się podzielić wrażeniami co do filmu, który oglądał. To nie jest dyskusja naukowa, gdzie do brania w niej udziału wymagana jest znajomość literatury przedmiotu.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Oczywiście, że scen gdzie pojawiają się foliowe worki z pieniędzmi jest więcej. Lisowski co najmniej dwukrotnie ich potrzebuje.

I o tym wspominałem. Niemniej wtedy dostawał kasę w łapę, albo w woreczku ze znakami, a nie w folii. Natomiast Trybus miał je w kopertach.

Świetnie, i jaka jest różnica między tymi opakowaniami? O woreczku z symbolami Watykanu pisałem jako pierwszy. Znalazłem też jeszcze jedną sytuację, o której zapomniałeś - tą z Lisowskim wręczającym worek pieniędzy pod koniec filmu Kukule. Tyle w kwestii poszukiwania nieścisłości.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Cóż, widać każdy widzi to co chce widzieć nawet wbrew faktom, więc jeśli coś jest najbardziej zabawne to chyba to.

Ale ja nie mówiłem, co chcę widzieć :). Ty natomiast dość wyraźnie to sugerujesz.

Napisałeś co chcesz widzieć :) A że wydaje Ci się, że to prawda obiektywna, to Twoja sprawa.
Film, jak już zauważyliśmy w dyskusji z Miku, jest w pewnych miejscach niejednoznaczny, więc może nie warto kruszyć o pewne kwestie kopii, zwłaszcza z takim zapałem, chyba godnym lepszej sprawy, jaki prezentujesz.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Nawiązywałem do wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku, gdzie inni tak te postacie oceniali. Pokazuje to, że nie jestem odosobniony. Również niektórzy recenzenci tak je oceniają.

A niektórzy oceniają inaczej, jak więc widać zdania są podzielone.

Świetnie, i ja nie bronię by inni mieli własną interpretację tego filmu, bo tak jak już pisałem jest to film fabularny, dzieło artystyczne. Nie piszę też, w przeciwieństwie do Ciebie, że interpretacja kogoś innego jest "nieprawdziwa" czy "fałszywa".
Santa napisał(a):
Cytuj:
Ja roztrząsam to z punktu widzenia konstrukcji fabuły przez scenarzystę (i reżysera) i chyba z tej perspektywy należałoby na to spojrzeć, bo oni mogli dowolnie i w różny sposób ukształtować te postacie, zamiast roztrząsać tą konkretną sytuację poprzez próbę wcielania się w daną postać.

Owszem, ale nic nie istnieje w próżni. Praktycznie każdy z nas tutaj z forum, otarł się w pewnym momencie o wiarę katolicką. Więc ma jakieś swoje zdanie, wierzy, lub nie, styka się z księżmi, lub kiedyś widywał ich na mszach, kolędach itp. Może się pewnych rzeczy domyślać, lub dopowiedzieć do tego, co jest pokazane. Chodzi mi o to, że nie jest to dla nas obca kwestia, jak fizyka kwantowa dla Piętaszka.

Oczywiście, zgadzam się. I wszyscy możemy z tych doświadczeń korzystać. Nie odetniemy całkowicie naszych opinii od tego kim jesteśmy.
Santa napisał(a):
Cytuj:
A skąd wiesz kim są i jakie życie prowadzą pozostali, skoro jeden tylko miga przez chwilę na ekranie, a drugiego w ogóle nie widać. Dopowiedziałeś sobie tak jak Ci pasowało. A poza tym co to za argument, że skoro tylko jeden z nich został pedofilem to nie odbywa się "dziedziczenie pedofilii". I gdzie ja napisałem, że dotyczy to wszystkich księży?

Jw. A poza tym nie twierdzę, iż pisałeś, że dotyczy to wszystkich, ale, że w kościele ma miejsce swoiste dziedziczenie pedofilii. Tymczasem kwestia jest tego typu, że osoby doświadczające dużej dawki przemocy w dzieciństwie, również seksualnej, są nieco zaburzone w stosunku do reszty i znacznie częściej są w stanie traktować w podobny sposób dzieci, jak same były traktowane w dzieciństwie. Nie dotyczy to w szczególny sposób księży, ale nie są też tutaj jakimś wyjątkiem.

Wyjaśnię co miałem na myśli. Spośród czterech głównych bohaterów, dwóch było gwałconych w dzieciństwie (Lisowski i Kukuła). Tu się chyba wszyscy zgadzamy. To połowa spośród głównych bohaterów. Następnie tych dwóch zostaje pedofilami, z tym, że jeden (Kukuła) nawraca się i przechodzi na stronę dobra. Wśród postaci drugoplanowych też są postacie pedofili (ksiądz z "Solidarności") albo biorące udział w procederze pedofilii (siostra zakonna). Stwierdzenie o "dziedziczeniu pedofillii" dotyczyło dwóch głównych bohaterów, jako reprezentantów duchowieństwa (połowa głównych postaci w filmie).
Santa napisał(a):
Cytuj:
Dlatego można powiedzieć, że ta postać jest stylizowana na ks. Popiełuszkę - właśnie dlatego, że te najbardziej rozpoznawalne cechy, czysto wizualne, się zgadzają.

Czyli jak dobrze rozumiem tutaj stosujesz domysły, a tam, gdzie ja je przedstawiam, to już nie. Widzisz pewną sprzeczność i stronniczość w swoim podejściu?

Zdjęcia, powszechnie znane ujęcia filmowe z mszy ś.p. ks. Popiełuszki są dla Ciebie "domysłami"? One istnieją obiektywnie, powiem nawet więcej, nawiązując do Twojego wykształcenia - są źródłami historycznymi.
Za dywagacje logiczne, naprawdę, lepiej się nie zabieraj :).
Santa napisał(a):
Cytuj:
Ks. Kukuła też jest pedofilem, bo wykorzystuje młodego chłopca

Nic takiego nie ma w filmie. Jest sugestia, że mogło do tego dojść, ale potem okazuje się, że chłopiec padł ofiarą Lisowskiego, a Kukuła, jedynie oglądał ślady obicia chłopaka w zakrystii. Mówią o tym przecież policjanci, po badaniach, mówi o tym sam ksiądz i jego gest, odrzucenia kasy, którą daje mu Lisowski na parafię za to, żeby go nie wydał. Pomijam mimikę twarzy, która również mówi wiele i scena z chłopcem w jego mieszkaniu. Tak tutaj chyba czegoś nie zrozumiałeś :).

Cóż, to inaczej interpretujemy pewne sceny w filmie.
Pisałem o tym we wcześniejszych postach.
Santa napisał(a):
Cytuj:
Tak to postrzegam i mam do tego prawo. Reżyser swoje powiedział co sądzi o Kościele, jego sytuacji i pozycji w Polsce i postrzegam jego film również w tym kontekście, jak i innych wypowiedzi.

Masz, podobnie jak masz prawo być stronniczy. Dobrze by było się jednak do tego przyznać. Ciekawym tez, czy skoro widziałeś wywiady ze Smarzowskim, widziałeś też ten, w którym mówi o księżach, oglądających film i dzielących się z nim uwagami na ten temat.

Stronniczość to nie to samo co subiektywizm. Natomiast jeśli Ty chcesz być stronniczy - proszę bardzo. Byłbym jedynie wdzięczny, gdybyś przestał mi wmawiać pewne rzeczy jako "prawdy obiektywne".
Nie widziałem wspomnianego wywiadu, możesz zlinkować. Być może będzie to dla mnie jedyna poważniejsza korzyść z tej dyskusji (z całym szacunkiem dla Ciebie) :).
Santa napisał(a):
Cytuj:
Argument "wujka" jak to określasz, czyli odwoływanie się do tzw. doświadczenia życiowego, jest normalnym argumentem, stosowanym np. w sądzie. Nie oznacza to, że nie można z nim polemizować. Nie bardzo rozumiem Twoje próby dyskredytowania tego typu argumentów.

Pewnie, kiedy stosuje się je do rozpatrywania jakiegoś przypadku, szczególnie takiego, który dotyczy konkretnej osoby, to i owszem. Ale nasze doświadczenia, czy tym bardziej domysły, odnoszone do jakiegoś statystycznego, czy wyimaginowanego księdza, to trochę gorsza sprawa. Dlatego w sądzie, kiedy chodzi o kwestie specjalistyczne, powołuje się biegłych, a nie "pana Zdzisia z Zabrza" (z góry przepraszam ludzi z Zabrza, szczególnie o tym imieniu). Poza tym nie jesteśmy w sądzie, tylko rozmawiamy o filmie, więc trzymajmy się tej tematyki.

A jaką tu specjalistyczną sprawę mamy? Nie rozśmieszaj mnie :).
Wiesz zapewne dobrze jak wygląda w Kościele katolickim tradycyjny sposób rozdawania komunii św. Czy w takiej sytuacji też wierni nie byliby w stanie poczuć zapachu alkoholu od księdza nadużywającego go? Pisałeś poprzednio o odizolowywaniu księdza od wiernych za pomocą jakiejś folii czy plastiku. Jak odizolujesz od wiernych księdza rozdającego komunię, żeby nie było czuć? Schowasz go za parawanem, w którym będzie okienko, przez które będzie podawał komunię?
Santa napisał(a):
Cytuj:
A swoją drogą nie widzę zasadniczych sprzeczności np. między tym co ja napisałem, a tym jak wypowiadał się o filmie biskup opolski, on napisał głównie o drugiej stronie medalu i uważam, że dobrze zrobił.

To przeczytaj jeszcze raz i znajdź zbieżności, bo chyba mówimy o innych wypowiedziach. Ty nie napisałeś o filmie nic dobrego, poza kilkoma szczegółami. Piszesz, że jest jednostronny i postacie są w większości złe. A on mówi o wynaturzeniach, które jednak dostrzega częściej, niż by chciał.

Postaram się wyjaśnić z punktu widzenia czysto logicznego.
Przykładowo - oceniany obiekt ma cechy: A, B, C, D, E
Jeśli osoba 1 pisze o cechach A, B, C, a osoba 2 pisze o cechach D, E - to wypowiedzi tych osób nie są sprzeczne, a przynajmniej nie muszą być sprzeczne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 20:18 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4609
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
https://film.interia.pl/wiadomosci/news-kler-obejrzalo-juz-ponad-3-miliony-widzow,nId,2643909

3mln widzów. Oskara!

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 20:32 
Sergent-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 30 grudnia 2013, 18:16
Posty: 162
Lokalizacja: Warszawa
Raleen, obyś miał kiedyś możliwość rozmowy z ofiarą gwałtu. Może otworzy Ci to oczy, że nie wszystko jest polityką i atakiem dokonywanym przez ciemne siły na instytucje. Dla mnie najbardziej wstrząsające w tym filmie były fragmenty gdzie ofiary mówią o tym ich spotkało. Nie to, że ksiądz na kacu spowiada, albo wymienia rynny... Zapał jaki prezentujesz w deprecjonowaniu filmy o ofiarach gwałtów jest zdumiewający.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kler (SPOILERY)
PostNapisane: piątek, 12 października 2018, 20:34 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 595
Lokalizacja: Las
Kiedy oglądałem film wydało mi się jasne, że ksiądz grany przez Jakubika nie jest pedofilem. Może faktycznie trzeba pójść dwa razy... W każdym razie po waszej dyskusji, tzn. po słowach Raleena, nie mam tej pewności, może coś przeoczyłem, ale bezpośrednio po filmie żadnych wątpliwości nie miałem. I nie wydaje mi się, bym się mylił, ale hmm... może sprawdzę ;-)

Na dwójce wczoraj była audycja na temat Kleru. Mnie akurat zaskoczyły argumenty dotyczące Popiełuszki, ponieważ w ogóle tego nie skojarzyłem. Rozmowa sama w sobie nie była specjalnie odkrywcza, ale daję link: https://www.polskieradio.pl/8/3664/Arty ... tereotypow

I jeszcze offtop na marginesie: dzieci krzywdzone (czy to poprzez przemoc, czy w inny sposób) nie są "nieco" zaburzone. Ten przysłówek, którego użył Santa, jest zbędny i by oddać sprawiedliwość takim dzieciom chciałem zwrócić na to uwagę. To oczywiście temat na osobną dyskusję, ale skoro wątek ten przenika dyskusję o "Klerze"... Myślę, że w Polsce mamy zaniżone standardy i zwykliśmy to bagatelizować. Wszechobecna patologia - nawet jeśli nieobecna bezpośrednio w rodzinie, to i tak obecna u sąsiadów - sprawia, że każde dziecko naogląda się różnych sytuacji, przed którymi nawet jego świadomość, że coś takiego jest w ogóle możliwe, powinno się chronić. (Znam takich, co twierdzą, że dziecko potrzebuje takiej "szkoły życia", bo inaczej nie odnajdzie się, będzie nadwrażliwe itp. i uznają to za normę wychowawczą). Kto zainteresowany, może zacząć od tego, mimo że to tylko jedna strona - problem alkoholowy - i dotycząca nie wyłącznie dzieci, ale również dorosłych: http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia ... lowym.html W sumie to takich odnośników można wkleić dziesiątki, a i tak nikt jakby tego nie czytał. Przynajmniej nie w języku polskim...

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.