Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 18 listopada 2018, 20:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: czwartek, 12 lipca 2018, 22:51 
Adjoint
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 listopada 2007, 19:54
Posty: 700
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Choć chciałem ten film obejrzeć już dawno, zrobiłem to dopiero przy okazji emisji w TVP. Znakomita rzecz. Mam nadzieję, że to nie ostatni film na temat ludobójstwa na Kresach. Niech ktoś wreszcie nakręci coś wysokobudżetowego o obronie Przebraża, to gotowy scenariusz na film!

Moja ocena dla "Wołynia" to 9/10. Punkcik odejmuję za następujące drobne sprawy:

- błąd w kwestii religii - podobno akurat na Wołyniu zdecydowana większość Ukraińców była wyznania prawosławnego, a w filmie widzimy księży grekokatolickich;

- przydałoby się trochę więcej informacji o UPA, by widz dowiedział się o ogromnej przewadze ukraińskich nacjonalistów nad polskim podziemiem i ludnością cywilną w kwestii liczebności i broni, a przede wszystkim, żeby nie odniósł fałszywego wrażenia, że ludobójstwo było spontaniczne - w rzeczywistości było zaplanowane i sprawnie przeprowadzone. Przecież 11 lipca 1943 r. (to tego dnia dotyczy chyba scena w kościele) UPA uderzyła na 99 polskich miejscowości. Wskazane byłoby wprowadzenie do filmu postaci wysokiego dowódcy UPA, wydającego rozkazy;

- dla pełnego obrazu wydarzeń scena polskiego odwetu była konieczna i dobrze, że znalazła się w filmie, jednak zrobiona została bez pomysłu i wygląda mało wiarygodnie. Dość kontrowersyjna i mało realna jest dla mnie brutalność wobec Polki, która wyszła za Ukraińca. Mam wątpliwość, czy w owym czasie Polacy zabiliby Polkę za coś takiego i na dodatek w ten sposób. To, że coś takiego robili upowcy, oczywiście wiadomo. Ja wolałbym scenę, w której Polacy napadają na ukraińską wieś i zabijają mężczyzn (zgodnie z rozkazem), ale ktoś, mszcząc się za śmierć najbliższych, zabija także (wbrew rozkazom) kobiety i dzieci. Takie były wtedy realia - co do zasady dozwolone było tylko zabijanie mężczyzn (i tym oraz generalnie nieporównanie mniejszym okrucieństwem i skalą zbrodni Polacy odróżniali się od upowców), ale niestety sytuacja czasami wymykała się spod kontroli.

Pomijam kontrowersyjne kwestie, czy faktycznie urządzano "pobrzeby Polski" oraz czy w rzeczywistości święcono siekiery, widły, kosy i noże przed atakami na Polaków (spotkałem się z opinią, że faktycznie narzędzia gospodarskie święcono, ale tylko przed żniwami itd., jednak z drugiej strony mamy sporo polskich relacji, że Ukraińcy robili to także przed morderstwami - patrz: https://www.dziennikwschodni.pl/lublin/ ... 87970.html).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2018, 01:57 
Major en second

Dołączył(a): wtorek, 27 stycznia 2009, 00:07
Posty: 1141
Lokalizacja: Płock
Odnośnie święcenia narzędzi gospodarskich to chyba coś było na ten temat u Siemaszków ale głowy nie daje bo książkę czytałem dość dawno. Tak że to chyba prawda.

_________________
Oddam życie polskiego rządu za Polskę


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2018, 12:35 
Adjoint
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 listopada 2007, 19:54
Posty: 700
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Ta sprawa pojawia się w licznych wspomnieniach Kresowiaków. Dr Leon Popek (i nie tylko on) uważa, że to prawda, a że był konsultantem przy tworzeniu filmu, motyw ten w nim się znalazł. Dr Grzegorz Motyka (i inni) jest zdania, że brak wystarczających dowodów, a Polacy mylą to z normalnym "rolniczym" święceniem. Tak czy inaczej, pojawienie się tej kwestii jest w porządku, bo wiadomo, że bywali księża i popi sprzyjający nacjonalistom ukraińskim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 19:41 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 22 czerwca 2018, 01:23
Posty: 50
Raleen napisał(a):
Mam na myśli te wszystkie okrucieństwa, obdzieranie ludzi ze skóry, znęcanie się nad nimi. To jest najbardziej odrażające. Gdyby tych ludzi ktoś tak "po prostu" rozstrzeliwał czy w inny sposób zabijał (obcinając głowę siekierą, wieszając), byłoby łatwiej wybaczyć.

Warto się zastanowić co doprowadziło tamtejszą ludność do takiego stanu, że dopuściła się takich bestialstw.

_________________
Jesteśmy z Alp alpakami
I kopyta mamy
Nie dorówna nam nikt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 20:21 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4652
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Zawoalowana sugestia pijąca w politykę polonizacyjną II RP? :P Ja mogę zrozumieć, że to miało wpływ na zniechęcenie Ukraińców do Polski... ale nie uwierzę iż spowodowało to tak straszną brutalizację społeczeństwa. Bardziej obwiniałbym niski poziom cywilizacyjny ukraińskiego chłopstwa (patrząc na czystki w krajach afrykańskich, które są przeprowadzane z podobnych okrucieństwem) połączony z szowinistycznym banderyzmem. Musimy pamiętać iż Ukraińcy mordowali nie tylko Polaków i żydów ale też Czechów, Ormian, a nawet Niemców. Wszystkich, którzy nie byli w ich przekonaniu Ukraińcami.

Taka dygresja. Nie chciałbym kontynuować tutaj tematu (mam wrażenie, że to już tutaj było i wyleciało).

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 20:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
Co doprowadziło? To, że była przez II Rzeczpospolitą traktowana po macoszemu, jak zresztą wszystkie mniejszości (ale wszystkie państwa wtedy tak robiły)? To uzasadnia dokonanie czystki etnicznej (to słowo na pewno jest adekwatne, jeśli nie zgadzamy się na określenie ludobójstwo) i to w taki sposób? Gdyby nie ideologia OUN/UPA i podsycanie nienawiści narodowościowej to by tego wszystkiego nie było. Może doszłoby do jakichś walk, jedni by spalili jakąś wioskę i drudzy i na tym by się skończyło.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 20:25 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 22 czerwca 2018, 01:23
Posty: 50
Więc co?

_________________
Jesteśmy z Alp alpakami
I kopyta mamy
Nie dorówna nam nikt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 20:36 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4652
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
No powiedz nam Fidelu. Czekamy.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 20:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
Fidelu, to Ty napisz co według Ciebie doprowadziło.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 21:05 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4241
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Fidel-F2 napisał(a):
Raleen napisał(a):
Mam na myśli te wszystkie okrucieństwa, obdzieranie ludzi ze skóry, znęcanie się nad nimi. To jest najbardziej odrażające. Gdyby tych ludzi ktoś tak "po prostu" rozstrzeliwał czy w inny sposób zabijał (obcinając głowę siekierą, wieszając), byłoby łatwiej wybaczyć.

Warto się zastanowić co doprowadziło tamtejszą ludność do takiego stanu, że dopuściła się takich bestialstw.


Niestety bestialstwa ukraińskich chłopów poniekąd związane są z ze zdziczeniem, jakie przyniosła rewolucja bolszewicka, Proszę poczytać sobie w "Pożodze" Zofii Kossak, jakich rzeczy dopuszczali się tak spokojni wcześniej włościanie ukraińscy na tym samym Wołyniu między innymi pod wpływem agitacji bolszewickiej w latach 1917-1919. Normy postępowania zostały zachwiane, podobnie jak więzi społeczne. Potem na ten grunt trafiła brutalna propaganda OUN. II Rzeczpospolita traktowała oczywiście nacjonalizm ukraiński ostro i przez to czasem ogół Ukrainców zbyt bezmyślnie, ale była do tego mocno prowokowana przez akcje terrorystyczne OUN wymierzone zwłaszcza w Polaków jak i Ukraińców skłaniających się ku ugodzie (Hołówko np.) Ubolewał nad tym np biskup stanisławowski Zygmunt Chomyszyn.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 21:30 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 22 czerwca 2018, 01:23
Posty: 50
No mam swoje zdanie oczywiście. :P

W jakiejś mierze zgadzam się z leliwą ale uważam, że głównie przyczyniła się do tego cała nasza wspólna historia. Zamiast uczynić Rzecząpospolitą trojga narodów nasi przodkowie woleli gnębić i mordować najpierw Kozaków a później wyłaniający się naród ukraiński. Nie można nazwać dawnych Kresów inaczej jak naszą kolonią, którą ówczesna oligarchia w postaci [...] w rodzaju Jeremy Wiśniowieckiego i jemu podobnych wyzyskiwała miejscową ludność do cna. Zamiast dać im prawa podobne Litwinom i wykorzystać do obrony wschodnich granic od Turka i Moskwy, woleli dbać o własną kabzę, i idąc z nimi na bezpardonową wojnę, przyspieszyli tym upadek pierwszej Rzeczypospolitej. W tamtejszym narodzie ta pamięć pozostała, podsycana przez Moskwę dotrwała do czasów II RP. Wtedy zaś, świetny pomysł Piłsudskiego uczynienia z Polski i Ukrainy unii politycznej, czegoś w rodzaju Unii Wschodnio-europejskiej został storpedowany przez przygłupów spod znaku endecji Dmowskiego. Potem w dwudziestoleciu panowie szlachta po staremu tępili Ukraińców zamieszkujących tereny II RP pogłębiając nienawiść. Dołączyły się tu elementy wskazane przez leliwę i gdy nadszedł czas, że nagle bat [...] zniknął znad grzbietu a na dodatek ci właśnie leżeli na łopatkach, stało się, jak się stało. Zapracowaliśmy sobie na tę rzeź rzetelnie. Oczywiście takie rzeczy należy potępiać ale ja Ukraińców bardzo dobrze rozumiem.

Określenie "polaczek" jest określeniem obraźliwym, a co najmniej niewłaściwym w tym kontekście, dlatego je usuwam. Podobnie określenie ścierwo jest określeniem niewłaściwym.
Raleen

_________________
Jesteśmy z Alp alpakami
I kopyta mamy
Nie dorówna nam nikt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 21:47 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4652
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Fidelu.

Gdy mowa o rzezi wołyńskiej i jej sprawcach to myślimy (Ja) przede wszystkim o chłopach ukraińskich. Tzw. "sąsiadach". Bardzo ale to bardzo wątpię iż wśród nich pamięć o Chmielnickim w ogóle istniała. ;) Prości ludzie, najbardziej interesowały ich kwestie religijne (polskie działania wymierzone w cerkiew) oraz majątkowe (podział ziemi rolnej, szeroko pojęty rabunek i gwałt). Swoją niechęć do Polaków odreagowali jak chłopstwo tarnowskie na szlachcie podczas rabacji galicyjskiej.

Gdy piszesz o Moskwie powinieneś też pamiętać o Wiedniu. Może nawet bardziej bowiem to Cesarstwo dało pozwolenie nie narodziny ukraińskiej świadomości narodowej oraz utworzenie inteligencji, którą potem wykorzystywano w sporach politycznych przeciwko Polakom (to ciekawy wątek i warto go sobie przybliżyć).

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 22:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
Panowie, jak wszyscy dobrze wiemy, temat jest trudny, więc z mojej strony jako administratora tylko apel o rzeczowe wypowiedzi (tak jak dotychczas - niezależnie do tego czy się zgadzamy czy nie). Bierzmy też pod uwagę, że to forum czytają i biorą w nim udział także Ukraińcy (znam takie osoby). Kiedyś regularnie pisywał tu też pewien młody Rosjanin (jakoś niedługo przed rosyjską inwazją na Krym zniknął). Tyle organizacyjnie.

A co do meritum, Fidelu, myślę, że mocno upraszczasz różne aspekty naszej historii, zwłaszcza tej dawniejszej. Ja nie będę się w tym momencie rozpisywał, pewnie Leliwa i inni podejmą temat (jak ich znam...). Dobrze, że chociaż co do tego się zgadzamy, że należy rzeź wołyńską potępiać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: poniedziałek, 16 lipca 2018, 08:13 
Major

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1197
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Zapracowaliśmy sobie na tę rzeź rzetelnie. Oczywiście takie rzeczy należy potępiać ale ja Ukraińców bardzo dobrze rozumiem.

Ja powyższego wpisu za potępienie nie uważam, raczej za próbę usprawiedliwienia i szukania jakiejś symetrii. Cały wpis Fidela jest wg mnie tym, co napisał Raleen - mocnym upraszczaniem historii na potrzeby takiego usprawiedliwienia i narracji spod znaku "wstydźcie się Polacy, że..." - tutaj, że doprowadziliście do rzezi wołyńskiej. Wchodzimy tu jednak na bardzo grząski grunt, więc niech każdy pozostanie przy swoim.
Wracając do filmu - byłem w kinie, a teraz obejrzałem ponownie. Moje wrażenia już opisałem i właściwie to się one nie zmieniły. Dobry, może nawet bardzo dobry film i w sumie potrzebny, aczkolwiek mocno hermetyczny (teraz bardziej zwróciło to moją uwagę) i z całą pewnością nie propolski. Jest to w moim odbiorze film antynacjonalistyczny z nutą niechęci do Polaków i Ukraińców (śladowa ilość postaci pozytywnych, prawie same "typki").


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: poniedziałek, 16 lipca 2018, 09:32 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 22 czerwca 2018, 01:23
Posty: 50
Jestem daleko od domu i mam mało komfortowy dostęp do netu, jak wrócę to się odezwę.

_________________
Jesteśmy z Alp alpakami
I kopyta mamy
Nie dorówna nam nikt


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.