Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 22 lipca 2018, 03:17

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: poniedziałek, 8 października 2012, 21:57 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Piękne. Te wybuchy, czy pożary tylko takie futurystyczne.
Swoją drogą wolałbym terminologię z historiografii polskiej (Możajsk) za Kukielem niż z rosyjskiej (Borodino).

Francuska nazwa czyli bitwa pod Moskwą była za to bardzo propagandowa.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 10:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Relacja z konwentu na Portalu Strategie (diorama bitwy pod Borodino, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=135

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 13:08 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Swoją drogą wolałbym terminologię z historiografii polskiej (Możajsk) za Kukielem niż z rosyjskiej (Borodino).


Nie wiem czy komukolwiek poza fanem epoki nazwa "Możajsk" cokolwiek powiedziała - a Borodino jednak zawsze gdzieś się przewija po podręcznikach i jakieś skojarzenia za soba pociaga.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 19:33 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4619
Lokalizacja: Festung Stettin
Podobnie jak mało popularna jest bitwa pod La Belle Alliance albo Mont Saint Jean. Historię piszą zwycięzcy, a nikt nie wątpi, kto wygrał kampanię 1812 roku.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 19:34 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Niestety ta nazwa została zarzucona po wojnie i mamy przez to jedynie słuszną wersję rosyjską w róznych podręcznikach powielaną.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 19:40 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
leliwa napisał(a):
Niestety ta nazwa została zarzucona po wojnie i mamy przez to jedynie słuszną wersję rosyjską w róznych podręcznikach powielaną.

Nazwa Borodino była używana w polskich opracowaniach także i przed wojną, np w pracach znakomitego znawcy okresu napoleońskiego gen. Mariana Kukiela. Nie ma to nic wspólnego z jedynie słuszną wersją.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 20:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 1):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 20:30 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".
W "Roku 1812" - bitwa nad Moskwą (czyli jednak idzie tu za nazewnictwem francuskim). W tytule mapy podana jest w nawiasie pod nazwą jako nazwa alternatywna bitwa pod Borodino.
W "Zarysie historii wojskowości w Polsce" - bitwa pod Borodino (podane są poza tym w nawiasie nazwy polska (Możajsk) i francuska (nad Moskwą), podobnie w "Dziejach politycznych Europy"
W "Dziejach Polski porozbiorowych" - "pod Borodino (przez Polaków zwana także bitwą pod Możajskiem, przez Francuzów bitwą nad rzeką Moskwą)"

Generalnie stosuje wszystkie nazwy, przyznając jednak, że Polacy (zwłaszcza ci którzy w niej uczestniczyli) nazywali ją bitwą pod Możajskiem.
Za tą ostatnią nazwą opowiada się też Robert Bielecki w "Encyklopedii wojen napoleońskich" i Tomasz Rogacki w monografii bitwy z 2001 roku.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 22:14 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
leliwa napisał(a):
Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".

W 'Wojnie 1812 r' t 2. Kukiel na wspomnianej mapce pisze o rz, Moskwie i Borodino. . Tytuł rozdziału o bitwie -'Bitwa nad Moskwą'.W poprzednim rozdziale jest tytuł podrozdziału 'Rosjanie pod Borodinem'-t 2 s. 164. W 'Dziejach oręża polskiego w dobie napoleońskiej również pojawiają się nazwy 'Moskwa' i 'Borodino'.
Kukiel napisał studium o manewrze smoleńskim, o możajskim nie słyszałem.
http://books.google.pl/books/about/Mane ... edir_esc=y
Pod Możajskiem manewru, raczej trudno szukać.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Ostatnio edytowano wtorek, 9 października 2012, 22:31 przez Fromhold, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 22:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 23:02 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Fromhold napisał(a):
leliwa napisał(a):
Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".

W 'Wojnie 1812 r' t 2. Kukiel na wspomnianej mapce pisze o rz, Moskwie i Borodino. . Tytuł rozdziału o bitwie -'Bitwa nad Moskwą'.W poprzednim rozdziale jest tytuł podrozdziału 'Rosjanie pod Borodinem'-t 2 s. 164. W 'Dziejach oręża polskiego w dobie napoleońskiej również pojawiają się nazwy 'Moskwa' i 'Borodino'.
Kukiel napisał studium o manewrze smoleńskim, o możajskim nie słyszałem.
http://books.google.pl/books/about/Mane ... edir_esc=y
Pod Możajskiem manewru, raczej trudno szukać.

Tak, widać pomyliłem z "Jazdą polską nad Moskwą", która jest studium tej właśnie bitwy wydaną w 1919 roku w Poznaniu. Oczywiście manewru w tej bitwie raczej nie było.
Z tego że tytuł podrozdziału brzmi "Rosjanie pod Borodinem" można wywnioskować tylko, że ich pozycje tam się znajdowały. Zaś autor w tej pracy wyraźnie nazywa bitwę bitwą nad Moskwą.
Poza tym napisałem w poście to co ty, więc tu nie ma dyskusji.
Natomiast Kukiel wyraźnie twierdzi, że ta bitwa była wśród Polaków znana jako bitwa pod Możajskiem. Co zacytowałem poprzednio.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Ostatnio edytowano wtorek, 9 października 2012, 23:13 przez leliwa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 23:08 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Raleen napisał(a):
Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148

Najlepszy był trabant w wersji bojowej. :)

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: wtorek, 9 października 2012, 23:42 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
leliwa napisał(a):

Natomiast Kukiel wyraźnie twierdzi, że ta bitwa była wśród Polaków znana jako bitwa pod Możajskiem. Co zacytowałem poprzednio.

Nie dyskutuję, że bitwa była tak nazywana przez Polaków, przede wszystkim we wspomnieniach. Meritum sporu dotyczy Twojej tezy o tym jakoby po wojnie nazwę Borodino stosowano ze względu na zależność polityczną. Jak widać niekoniecznie, choć były i takie przypadki (np. skrajny Mała Encyklopedia Wojskowa).
Kukiel jako alternatywne nazwy często wybiera Borodino, a nie Możajsk (również w 'Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej', s. 301) i trudno mu zarzucić, że robił to żeby komukolwiek się przypodobać ;)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: środa, 10 października 2012, 01:01 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4167
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Kukiel mieszkał i publikował w Londynie. Mógł więc bitwę sobie nazywać jak chciał.
Natomiast w kraju podręczniki dla młodzieży szkolnej zawierały jako nazwę bitwy Borodino. Nie używano innych, przynajmniej ja się w latach mojej nauki szkolnej z tym nie spotkałem. Np. Podręcznik historii do klasy II LO WSiP - Gierowskiego i Leszczyńskiego. Wydanie XIV Warszawa 1986.
s. 413
Cytuj:
"W dniach 5 i 7 września pod wsią Borodino miała miejsce wielka bitwa"

I dalej jest też o pożarze Moskwy
Cytuj:
Część Moskwy spłonęła w chwili wkroczenia do niej armii francuskiej.

Co zdaje się sugerować, że podpalili lub mogli podpalić ją Francuzi, a co jak wiemy jest niezgodne z prawdą.
Zacytowany fragmencik raczej nie jest pod wpływem takich badaczy jak Kukiel i inni znawcy tematu, tylko pod wpływem "przodującej nauki radzieckiej".

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: VII Pola Chwały
PostNapisane: środa, 10 października 2012, 10:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Relacja z konwentu na Portalu Strategie (tańce szkockie):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.