[AAR] Wojny włoskie: Hiszpanie kontra Francuzi (ok. 1530)

[Raleen]

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=132

Autorem relacji jest Greebo.

[Pablo]

Bardzo fajny AAR. Bitwa faktycznie była zacięta ale i straaaaaaasznie długa. Nie bardzo wiem, dlaczego, bo takie starcie nie powinno zająć więcej jak 4 godziny, przynajmniej tak było do tej pory. Chyba zainwestuję w zegar szachowy. :>

Mi przyszło w udziale dowodzenie po stronie cesarskiej jazdą burgundzką wraz z pozostałą konnicą oraz artylerią. Francuzi na mojej flance mieli więcej ciężkiej jazdy, więc nie pozostało mi nic innego jak oczekiwać na szarżę gandarmes w między czasie męcząc ich ogniem z artylerii oraz ostrzałem z lekkiej jazdy, co też udało mi się całkiem sprawnie uczynić. Generalnie walka ciężkiej jazdy między sobą w FoGR nie trwa zbyt długo w porównaniu z walką piechoty co chyba ma swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Jednak najbardziej emocjonujące starcia były pomiędzy piechotą. Tutaj Radka Landcknechci starli się z colunelami Greebo. Niestety jedno starcie początkowo liczone było z jednym mniej POA na rzecz Francuzów a to jak pokazują wcześniejsze rozgrywki mogło mieć duże znaczenie na końcowy wynik starcia. Podczas gry trzeba na to zwracać szczególną uwagę.

[Raleen]

Właśnie, po zapoznaniu się z całością rozgrywki ubolewam na porażką francuskich żandarmów. Rodzi się pytanie: jak to się mogło stać? ;D Co prawda po części tłumaczyłoby to włoskie pochodzenie połowy tej konnicy, ale jednak... ;D

A bardziej serio, ciekawa i wyjątkowo wyrównana bitwa. Z tym czasem grania to ostatnio jak pamiętam zawsze się zarzekaliście, że 4 godziny, a jakoś zazwyczaj schodzi dłużej.

[Cisza]

Dajcie znać na priva jak coś będziecie grać w kwietniu.

[Pablo]

OK. Jak bedzięmy pykać, dam Ci znać na priva .

A bardziej serio, ciekawa i wyjątkowo wyrównana bitwa. Z tym czasem grania to ostatnio jak pamiętam zawsze się zarzekaliście, że 4 godziny, a jakoś zazwyczaj schodzi dłużej.

Z tą długością rozgrywki to jest tak, że jak się na przepisach gdzieś nie zatniemy to spoko, chociaż z drugiej strony czym bardziej wyrównana bitwa tym trudniej się od stołu oderwać. :ban:

[Greebo]

Właśnie, po zapoznaniu się z całością rozgrywki ubolewam na porażką francuskich żandarmów. Rodzi się pytanie: jak to się mogło stać?

Bardzo prosto. Po prostu Francuscy Żandarmii (była ich tylko 1 BG) w ogóle nie weszli do walki. Przez całą bitwę chowali się, a to za górką, a to za włoskimi Żandarmami. A na koniec dali do tyłu licząc chyba że uciekną. Ale Pablo otoczył ich i jakby doszło do kolejnego ruchu Hiszpanów to pewnie od boku albo i od tyłu by ich dopadł.

Z tym czasem grania to ostatnio jak pamiętam zawsze się zarzekaliście, że 4 godziny, a jakoś zazwyczaj schodzi dłużej.

Z tą długością rozgrywki to jest tak, że jak się na przepisach gdzieś nie zatniemy to spoko, chociaż z drugiej strony czym bardziej wyrównana bitwa tym trudniej się od stołu oderwać.

Zacinaliśmy się nie tyle na przepisach ile na kombinacjach jak tu zrobić żeby coś zrobić .
No i czasem jedno skrzydło (gdzie zrobiono wszystkie ruchy) czekało na drugie gdzie jeszcze się zastanawiano co robić .
Choć oczywiście dyskusje o przepisach też były.
No i koszmarnie długo zajęło nam ustawianie wojska. Bo jak jedna strona wystawiła część swoich wojsk (każda strona wystawiała się zgodnie z przepisami w czterech rzutach) to druga strona kombinowała jak najlepiej, do tego co widać, wystawić swoje wojsko.

[Pablo]

No i koszmarnie długo zajęło nam ustawianie wojska. Bo jak jedna strona wystawiła część swoich wojsk (każda strona wystawiała się zgodnie z przepisami w czterech rzutach) to druga strona kombinowała jak najlepiej, do tego co widać, wystawić swoje wojsko.

Czy chodzi o to, że guzdraliśmy się przy rozstawianiu, czy sam sposób rozstawiania zgodnie z zasadami jest taki czasochłonny.

[Greebo]

Czy chodzi o to, że guzdraliśmy się przy rozstawianiu, czy sam sposób rozstawiania zgodnie z zasadami jest taki czasochłonny.

Wydawało mi się że napisałem o co mi chodziło:

Bo jak jedna strona wystawiła część swoich wojsk (każda strona wystawiała się zgodnie z przepisami w czterech rzutach) to druga strona kombinowała jak najlepiej, do tego co widać, wystawić swoje wojsko.

Ale mogę to napisać jeszcze raz.

Moim zdaniem i jedno i drugie. My się guzdraliśmy, ale robiliśmy to bo dają ku temu możliwość zasady rozstawiania.

Tak jak mówiliśmy z Pawłem Kurem już w czasie gry. Według nas (z naszych doświadczeń przynajmniej tak wynika) najlepszy jest sposób rozstawiania obu stron jednocześnie przy zastosowaniu zasłony.

Skoro obie strony robią to jednocześnie skraca to czas o połowę, a dodatkowo gra jest ciekawsza bo żadna ze stron nie rozstawia się „pod przeciwnika”.

Jak może pamiętasz Pablo mięliśmy dość dokładny plan rozstawienia naszych sił więc przy rozstawianiu przez zasłonę nie wpłynęłoby to na nasze rozstawienie. Tak na prawdę tylko rozstawienie dział było niezaplanowane. I ustawiliśmy je dokładnie „pod przeciwnika” (niemalże celując czy trafi w BG do której ma stzelać) bo wystawialiśmy je ostatnie jak już cała armia Francuzów była wystawiona.

Zresztą Francuzi tez swoje działa przy rozstawianiu wycelowali w wybraną BG Hiszpanów

Przy rozstawianiu prze zasłonę nie tracilibyśmy na to czasu bo nie moglibyśmy tego robić.

[Pablo]

Czy chodzi o to, że guzdraliśmy się przy rozstawianiu, czy sam sposób rozstawiania zgodnie z zasadami jest taki czasochłonny.

Wydawało mi się że napisałem o co mi chodziło:

Bo jak jedna strona wystawiła część swoich wojsk (każda strona wystawiała się zgodnie z przepisami w czterech rzutach) to druga strona kombinowała jak najlepiej, do tego co widać, wystawić swoje wojsko.

Tak myślałem, ale wolałem się upewnić.

Do rozstawiania z zasłoną nic nie mam, poza tym, że nie widać tego terenu co jest za zasłoną. Ja zawsze z tym mam problem tego typu, że czasem ustawiam się na wprost czegoś (tj. takiego terenu), który wydawało mi się, że jest zupełnie gdzie indziej. :chick:
Robienie zdjęć terenu i porównywanie ich z rozstawieniem na stole też nie jest dla mnie zbyt grywalne, ale może to kwestia przyzwyczajenia, generalnie uważam, że każdy taki sposób ma swoje plusy i minusy.

Co do wystawiania grup złożonych z kilku regimentów jak ma to miejsce w FOG-ach, to zacząłem go standardowo stosować po jednej z bitew, gdzie obie strony szukały się przez 3/4 czasu rozgrywki a głównie to dotyczyło dosyć wolnych hoplitów. O bitwie tej pisał już kiedyś Cisza.
Jedyne co bym na dzień dzisiejszy zmienił przy rozstawianiu wg zasad FoG-a to to, żeby rozstawiane grupy tworzyły już oddzielne skrzydła i centrum i tak były rozstawiane, natomiast sama interakcja przy wystawianiu jednostek mi się akurat bardzo podoba.

[Greebo]

Do rozstawiania z zasłoną nic nie mam, poza tym, że nie widać tego terenu co jest za zasłoną. Ja zawsze z tym mam problem tego typu, że czasem ustawiam się na wprost czegoś (tj. takiego terenu), który wydawało mi się, że jest zupełnie gdzie indziej. :chick:
Robienie zdjęć terenu i porównywanie ich z rozstawieniem na stole też nie jest dla mnie zbyt grywalne, ale może to kwestia przyzwyczajenia, generalnie uważam, że każdy taki sposób ma swoje plusy i minusy.

Jeśli chodzi o zdjęcia to zdecydowanie moim zdaniem zdecydowanie kwestia przyzwyczajenia. Zresztą jak ze wszystkim
Ale jak masz z tym problem to podpowiem Ci że my z Pawłem po prostu pod zasłoną przesuwamy sobie „patyczki” (miarki lub pomocniki do kołowania) wskazując drugiej stronie granice terenu.

A tak jak napisałem dla mnie sposób ten ma więcej plusów niż minusów.

Podstawowym plusem jest to co napisałem o czasie. (My rozstawialiśmy się ok. godziny czyli przez zasłonę zajęło by to nam góra ½ godziny)

Drugim jest właśnie to że gra robi się ciekawsza i nikt nie ma przewagi wynikającej z „ustawianie się pod przeciwnika”.

Co do wystawiania grup złożonych z kilku regimentów jak ma to miejsce w FOG-ach, to zacząłem go standardowo stosować po jednej z bitew, gdzie obie strony szukały się przez 3/4 czasu rozgrywki a głównie to dotyczyło dosyć wolnych hoplitów. O bitwie tej pisał już kiedyś Cisza.

Jak sam piszesz chodziło o powolnych hoplitów .

Pamiętajmy tęż że bitwa z hoplitami była grana w FoG a tam nie było jeszcze ograniczeń w rostawianiu wojsk na flankach. Według FoG R nie moglibyście rozstawić ciezkiej piechoty na przeciwnych flankach, bo tam moż estac tylko jadza i lekka piechota. A jak widać choćby w przypadku naszej bitwy jazda bardzo szybko jest w stanie znaleźć wroga
(Tak jak zrobili to Hiszpanscy arkebuzerzy konni)

Z drugiej strony nie do końca rozumiem dlaczego to był problem bo według mnie ruszanie wojsk zanim nie zbliżą się na odległość walki nie stanowi problemu i zajmuje mniej czasu bo zaczyna się kombinować (i ruch wykonuje się dłużej) przede wszystkim jak wojska zbliżą się do siebie na odległość walki (poczynając od ogniowej.) Poza tym możliwośc drugiego ruchu też pomaga, moim zdaniem, w takiej sytuacji.
A zatem szybko wykonując ruchy (możliwie podwójne) "szukanie się" nie powinno zająć aż tyle czasu.

Jedyne co bym na dzień dzisiejszy zmienił przy rozstawianiu wg zasad FoG-a to to, żeby rozstawiane grupy tworzyły już oddzielne skrzydła i centrum i tak były rozstawiane, natomiast sama interakcja przy wystawianiu jednostek mi się akurat bardzo podoba.

Rozstawianie skrzydłami byłoby na pewno jeszcze lepszym ułatwieniem do wystawiania się pod przeciwnika, w tej kwestii jednak bardziej „dziwne” w FoG jest dla mnie to że generałowie nie są przyporządkowani do wojsk (skrzydeł) i każdy może biegać po całej planszy wpływając na każdą BG . (Oczywiście nie mówię o generałach sojuszniczych bo to jest dla mnie oczywiste).

Ale jeśli już rozstawianie skrzydłami to według mnie tylko tak jak przewiduje to teoretycznie DBR to znaczy przed bitwą wojska muszą być jednoznacznie podzielone na części a rozstawianie dokonuje się w ramach prostokątów nie zachodzących na siebie. (Żeby nie doprowadzać do sytuacji że cześć wojsk ze skrzydła stoi w centrum lub odwrotnie, bo tak mi bardziej pasuje jak zobaczyłem ustawienie przeciwnika.) Ale wtedy jest to prawie jak rozstawianie przez zasłonę i znów wracamy do czasu rozstawienia .

[Pablo]

Do rozstawiania z zasłoną nic nie mam, poza tym, że nie widać tego terenu co jest za zasłoną. Ja zawsze z tym mam problem tego typu, że czasem ustawiam się na wprost czegoś (tj. takiego terenu), który wydawało mi się, że jest zupełnie gdzie indziej. :chick:
Robienie zdjęć terenu i porównywanie ich z rozstawieniem na stole też nie jest dla mnie zbyt grywalne, ale może to kwestia przyzwyczajenia, generalnie uważam, że każdy taki sposób ma swoje plusy i minusy.

Jeśli chodzi o zdjęcia to zdecydowanie moim zdaniem zdecydowanie kwestia przyzwyczajenia. Zresztą jak ze wszystkim
Ale jak masz z tym problem to podpowiem Ci że my z Pawłem po prostu pod zasłoną przesuwamy sobie „patyczki” (miarki lub pomocniki do kołowania) wskazując drugiej stronie granice terenu.

A tak jak napisałem dla mnie sposób ten ma więcej plusów niż minusów. .

Podstawowym minusem takiego rozstawiania jest ilość niezbędnego sprzętu jaki trzeba ze sobą przynieść:

Zasłona, mocowanie zasłony, aparat, kijki i oznaczniki terenu, trochę dużo tego a efekt taki jakbyś się rozrysował na kartce, a potem to ustawił na stole. :lol2:

Podstawowym plusem jest to co napisałem o czasie. (My rozstawialiśmy się ok. godziny czyli przez zasłonę zajęło by to nam góra ½ godziny)

To akurat to kwestia, tzw. ludzka niezależna od systemu, grałem parę razy w tę grę i nigdy nie trwało to aż tak długo. :ban:

Drugim jest właśnie to że gra robi się ciekawsza i nikt nie ma przewagi wynikającej z „ustawianie się pod przeciwnika”.

Gra pewnie, że może być ciekawsza, jeśli przyjmiesz, że gracze rozstawiali swoje armie w nocy lub podczas mgły i nie mieli ze sobą kontaktu wzrokowego.
Dużo częściej jednak jest tak, że obie armie kontrolują swoje ruchy wprowadza to element interaktywny pomiędzy graczami już przed bitwą. Po drugie widzą, jakie wojsko ma strona przeciwna i mogą na to zareagować. Zapobiega to już podczas samej walki dodatkowemu pospiesznemu przemieszczeniu jednostek i kombinowaniu, co by tu zrobić. Dodam, że jednostki wprowadzane są na pole bitwy małymi grupami naprzemiennie. Jeżeli gracz chce coś ukryć przed widokiem wroga może to zrobić za pomocą np. zasadzki, lub wprowadzeniem jednostek w dalszej części gry.

Co do wystawiania grup złożonych z kilku regimentów jak ma to miejsce w FOG-ach, to zacząłem go standardowo stosować po jednej z bitew, gdzie obie strony szukały się przez 3/4 czasu rozgrywki a głównie to dotyczyło dosyć wolnych hoplitów. O bitwie tej pisał już kiedyś Cisza.

Jak sam piszesz chodziło o powolnych hoplitów .

Dokładnie hoplici tak jak każda ciężka piechota ruszają się powoli, dlatego nie widzę powodu żeby sterczeć nad grą dodatkowe godziny włócząc się po stole w poszukiwaniu przeciwnika. Zwłaszcza, że czasu na rozgrywki mam coraz mniej nie więcej.

[Greebo]

Pablo

Nie chcę Cię do niczego na siłę przekonywać.

Jeśli chcesz możesz kiedyś spróbować (jeszcze raz spróbować) zeby zobaczyć jak będzie.

W każdym razie jak gram z Pawłem Kurem to już od dawna rozstawiamy się tylko przez zasłone i nam to bardzo odpowiada.

Jak graliśmy w klubie XIII Dywizji to nie było żadnego problemu bo oni mieli takie gotowe przesłony, a poza tym klubem ja przynosze coś czym mozna zrobic przesłonę.