Szkoda że nie daliście znać.
Chętnie bym się dołaczył do gry.
[AAR] Wojny włoskie: Hiszpanie kontra Francuzi (FoGR)
-
Greebo
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Mam pewien pomysł.
Jako że dział w tej chwili dotyczy FoG i DBR pomyślałem że ciekawym doświadczeniem może być rozegranie tej samej bitwy w dwóch systemach.
Przyznam się że robiłem juz takie rzeczy porównując DBR z Pistolado i drugi raz z Warfare (Renesanse) I było bardzo ciekawie. Co może, mam nadzieje, potwierdzić Radek z którym grałem bitwy porównawcze w DBR i w Warfare
Co prawda tamte bitwy były bitwami historycznymi ale, tak jak już pisałem, w przypadku FoG, moim zdaniem, trochę trudno odtworzyć bitwę historyczną kiedy muszę użyć Grup bojowych-pionów o określonym składzie
Dlatego właśnie proponuję zagrania tej samej bitwy którą sami ułożyliście, na tym samym terenie, przy tym samym rozstawieniu takich samych sił.
Po przejrzeniu składu armii i list armii DBR wyszło mi że będzie to bitwa z roku 1523 (po 1522).
Są pewne nieścisłości historyczne (biorąc pod uwagę listy armi DBR którym bardziej wierzę niż FoG któych jeszcze nie mam) ale jakoś sobie damy radę.
Postaram się niedługo przedstawić jak punktowo będzie się przedstawiały te armie w DBR (z minimalnymi modyfikacjami co do składu)
Jako że dział w tej chwili dotyczy FoG i DBR pomyślałem że ciekawym doświadczeniem może być rozegranie tej samej bitwy w dwóch systemach.
Przyznam się że robiłem juz takie rzeczy porównując DBR z Pistolado i drugi raz z Warfare (Renesanse) I było bardzo ciekawie. Co może, mam nadzieje, potwierdzić Radek z którym grałem bitwy porównawcze w DBR i w Warfare
Co prawda tamte bitwy były bitwami historycznymi ale, tak jak już pisałem, w przypadku FoG, moim zdaniem, trochę trudno odtworzyć bitwę historyczną kiedy muszę użyć Grup bojowych-pionów o określonym składzie
Dlatego właśnie proponuję zagrania tej samej bitwy którą sami ułożyliście, na tym samym terenie, przy tym samym rozstawieniu takich samych sił.
Po przejrzeniu składu armii i list armii DBR wyszło mi że będzie to bitwa z roku 1523 (po 1522).
Są pewne nieścisłości historyczne (biorąc pod uwagę listy armi DBR którym bardziej wierzę niż FoG któych jeszcze nie mam
) ale jakoś sobie damy radę.Postaram się niedługo przedstawić jak punktowo będzie się przedstawiały te armie w DBR (z minimalnymi modyfikacjami co do składu)
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Greebo, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Greebo
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Nie jest to termin do którego się zobowiązałem ale wreszcie się udało.
Oto moje sugestie do bitwy porównawczej FoG/DBR w kontekście składu armii do bitwy w DBR.
Przetwarzając armie ze scenariusza FoG-R na armie do DBR zacząłem od sprawdzenia kiedy lista armii DBR dopuszcza w armii francuskiej wystawienie jednocześnie Szwajcarów i Lancknechtów (albo wojsk tworzonych na ich wzór).
Zgodnie z listą armii DBR (I/2 Italian Wars French 1494-1559) piechota lancknechska jest w tej armii po 1512r a Szwajcarzy są w dwóch okresach (1494-1512 i od 1522 do 1559) a zatem wyszło mi że komponuje armie na 1522r. Tym samym ustaliłem również z jakiej listy mam korzystać w przypadku Hiszpanów. Skoro rok 1522 to nie wchodziła w grę armia „I/4 Neapolitan Spanish 1495-1518” tylko „I/5 Spanish Imperial 1519-1558”
Armia francuska - 407 pkt. z Art. (I) (lub 437 pkt. z Art. (O) i zaprzęgami)
3 x Generałowie – jako Ln (S) - 105 pkt.
2 x 4 Gendarmes = 8 Ln (S) - 120 pkt.
1x 4 Stradiots = 4 LH (O) - 20 pkt.
1 x 12 Szwajcarów = 12 Pk (S) - 60 pkt.
1 x 12 Lanquesnet = 12 Pk (O) - 56 pkt.
1 x 6 Lanquesnet harcowników (arkebuzerzy) = 6 Sk (O) - 18 pkt.
1 x 6 Aventuries (kusznicy) = 6 Sk (O) - 18 pkt.
2 x Artyleria = 2 Art. (i) - 10 pkt. (lub) 2 Art. (O) 30 pkt (lub) 2 Art. (O) z zaprzęgami 40 pkt.
Tak skomponowana armia w dwóch miejscach różni się od armii FoG.
Przede wszystkim w kolumnach pikinierskich nie ma elementów z „ciężka bronią” czyli halabardników. DBR nie ma takich elementów zdaje się bowiem że autorzy systemu uznali że halabardnicy nie odgrywali ważniejszej roli w takiej kolumnie pikinierskiej.
Armia jest formalnie liczniejsza o 3 elementy ciężkich kopijników Ln (S) w DBR bowiem Generałowie nie są znacznikami (jak w FoG) ale dodatkowymi elementami o lepszych parametrach. To jednak będzie działać w przypadku obu armii.
Różnice są również w stosunku do listy armii francuskiej stworzonej dla DBR.
Zgodnie z listą armii DBR Lanquesnet harcownicy są dołączani do pikinierów w proporcji do 1 elementu harcowników na 4 elementy pik. A zatem na 12 pik Lanquesnet można by wystawić jedynie 3 elementy harcowników. Mimo to zdecydowałem się pominąć tę zasadę DBR aby porównanie bitew było pełniejsze.
Większy problem mam z artylerią. Francuzi w DBR w ogóle nie mają lekkiej artylerii. Ich lista dopuszcza bardzo dużą jak na ten system liczbę dział ale są to „field and/or Hevy guns”.
Mam więc dylemat czy dostosowując się do FoG wystawić lekką artylerie czyli Art. (I) czy też „fild guns” ale z zaprzęgami co dałoby im mobilność.
Armia hiszpańska - 390 pkt.
3 x Generałowie – jako Ln (S) - 105 pkt.
3 x 4 Burgundian i German men-at-arms oraz Włoscy Elmeti = 12 Ln (O) - 144 pkt.
3 x Colunele (3 x 3 Pk, 3 x 1 Bd, 3 x 2 Sh Arkebuzerzy) = 9 Pk (O), 3 Bd (F), 6 x Sh (I) - 75 pkt. (1 colunela (3 Pk, 1 Bd, 2 Sh Arkebuzerzy) = 25 pkt)
1 x 6 Arquebusier Companies = 6 Sh (I) - 24 pkt.
1 x 4 Arquebusier = 4 Sk (O) - 12 pkt.
2 x Heavy Artillery = 2 Art. (O) bez zaprzęgów - 30 pkt.
Przy kompozycji armii hiszpańskiej miałem w sumie więcej problemów niż z Francuzami.
Zacznę od tego że skład armii FoG był niezgodny z listą armii FoG.
Guardies de Castilla według listy FoG może być maksymalnie tylko 8 elementów (a nie 12!) a poza tym są oni jak i reszta ciężkiej jazdy Hiszpanów uzbrojeni w ciężkie kopie (ups!) W DBR Spanish gente d’armas jest liczona jako najlepsi kopijnicy czyli Ln (S) ale może być ich tylko 3 elementy (+ generałowie) W związku z tym że w bitwie FoG ciężka jazda Hiszpanów była liczona jako słabsza od Francuskich Gandarms (lekkie kopie) tak też (jako słabsze Ln (O)) wystawiłem ją do bitwy DBR.
Kolejny problem to strzelcy i harcownicy. W DBR harcownicy hiszpańscy to muszkieterzy a zatem Sk (S) a wydzielone kompanie arkebuzerów to harcownicy (Sk (O)) a nie Sh (I).
Zdecydowałem jednak że dostosuje się do elementów FoG żeby porównanie bitew było lepsze.
Nie mogłem jednak w colunelach wystawić halabardników (ciężkiej broni) bo jak już pisałem nie ma czegoś takiego w DBR zamiast tego zgodnie z „prawdą historyczną” i listami armi DBR i FoG dałem żołnierzy z mieczem i tarczą czyli w DBR - Bd (F).
Ta zmiana w colunelach (podobnie jak w kolumnach pikinierskich Francuzów) moim zdaniem nie ma znaczenia bo w bitwie FoG ani colunele ani francuskie kolumny pikinierów faktycznie nie walczyły więc te niewielkie zmiany w ich składach nie będą moim zdaniem miały znaczenia dla porównania starć.
Jak łatwo zauważyć pierwszą różnicę między FoG i DBR widzimy już na tym etapie.
W DBR obie armie (przy dokładniejszym powtórzeniu składu Francuzów z FoG-a z Art. (I)) są prawie równe punktowo, z niewielką różnicą in plus (mniej niż 5%) po stronie Francuzów!
W DBR: Francuzi - 407 pkt, Hiszpanie - 390 pkt
Sytuacja jest zatem odwrotna niż przy FoG-u biorąc pod uwagę zarówno pierwotne wyliczenie podane przez Raleena za Pablem tzn. armia francuska - 476 pkt. a hiszpańska - 542 pkt. (różnica 66pkt) jak i późniejsze dane Pabla Francuzi - 607 pkt, Hiszpanie 672 pkt (różnica 65pkt).
W obu wypadkach armia hiszpańska w FoG kosztowała o ponad 10% więcej.
Oto moje sugestie do bitwy porównawczej FoG/DBR w kontekście składu armii do bitwy w DBR.
Przetwarzając armie ze scenariusza FoG-R na armie do DBR zacząłem od sprawdzenia kiedy lista armii DBR dopuszcza w armii francuskiej wystawienie jednocześnie Szwajcarów i Lancknechtów (albo wojsk tworzonych na ich wzór).
Zgodnie z listą armii DBR (I/2 Italian Wars French 1494-1559) piechota lancknechska jest w tej armii po 1512r a Szwajcarzy są w dwóch okresach (1494-1512 i od 1522 do 1559) a zatem wyszło mi że komponuje armie na 1522r. Tym samym ustaliłem również z jakiej listy mam korzystać w przypadku Hiszpanów. Skoro rok 1522 to nie wchodziła w grę armia „I/4 Neapolitan Spanish 1495-1518” tylko „I/5 Spanish Imperial 1519-1558”
Armia francuska - 407 pkt. z Art. (I) (lub 437 pkt. z Art. (O) i zaprzęgami)
3 x Generałowie – jako Ln (S) - 105 pkt.
2 x 4 Gendarmes = 8 Ln (S) - 120 pkt.
1x 4 Stradiots = 4 LH (O) - 20 pkt.
1 x 12 Szwajcarów = 12 Pk (S) - 60 pkt.
1 x 12 Lanquesnet = 12 Pk (O) - 56 pkt.
1 x 6 Lanquesnet harcowników (arkebuzerzy) = 6 Sk (O) - 18 pkt.
1 x 6 Aventuries (kusznicy) = 6 Sk (O) - 18 pkt.
2 x Artyleria = 2 Art. (i) - 10 pkt. (lub) 2 Art. (O) 30 pkt (lub) 2 Art. (O) z zaprzęgami 40 pkt.
Tak skomponowana armia w dwóch miejscach różni się od armii FoG.
Przede wszystkim w kolumnach pikinierskich nie ma elementów z „ciężka bronią” czyli halabardników. DBR nie ma takich elementów zdaje się bowiem że autorzy systemu uznali że halabardnicy nie odgrywali ważniejszej roli w takiej kolumnie pikinierskiej.
Armia jest formalnie liczniejsza o 3 elementy ciężkich kopijników Ln (S) w DBR bowiem Generałowie nie są znacznikami (jak w FoG) ale dodatkowymi elementami o lepszych parametrach. To jednak będzie działać w przypadku obu armii.
Różnice są również w stosunku do listy armii francuskiej stworzonej dla DBR.
Zgodnie z listą armii DBR Lanquesnet harcownicy są dołączani do pikinierów w proporcji do 1 elementu harcowników na 4 elementy pik. A zatem na 12 pik Lanquesnet można by wystawić jedynie 3 elementy harcowników. Mimo to zdecydowałem się pominąć tę zasadę DBR aby porównanie bitew było pełniejsze.
Większy problem mam z artylerią. Francuzi w DBR w ogóle nie mają lekkiej artylerii. Ich lista dopuszcza bardzo dużą jak na ten system liczbę dział ale są to „field and/or Hevy guns”.
Mam więc dylemat czy dostosowując się do FoG wystawić lekką artylerie czyli Art. (I) czy też „fild guns” ale z zaprzęgami co dałoby im mobilność.
Armia hiszpańska - 390 pkt.
3 x Generałowie – jako Ln (S) - 105 pkt.
3 x 4 Burgundian i German men-at-arms oraz Włoscy Elmeti = 12 Ln (O) - 144 pkt.
3 x Colunele (3 x 3 Pk, 3 x 1 Bd, 3 x 2 Sh Arkebuzerzy) = 9 Pk (O), 3 Bd (F), 6 x Sh (I) - 75 pkt. (1 colunela (3 Pk, 1 Bd, 2 Sh Arkebuzerzy) = 25 pkt)
1 x 6 Arquebusier Companies = 6 Sh (I) - 24 pkt.
1 x 4 Arquebusier = 4 Sk (O) - 12 pkt.
2 x Heavy Artillery = 2 Art. (O) bez zaprzęgów - 30 pkt.
Przy kompozycji armii hiszpańskiej miałem w sumie więcej problemów niż z Francuzami.
Zacznę od tego że skład armii FoG był niezgodny z listą armii FoG.
Guardies de Castilla według listy FoG może być maksymalnie tylko 8 elementów (a nie 12!) a poza tym są oni jak i reszta ciężkiej jazdy Hiszpanów uzbrojeni w ciężkie kopie (ups!) W DBR Spanish gente d’armas jest liczona jako najlepsi kopijnicy czyli Ln (S) ale może być ich tylko 3 elementy (+ generałowie) W związku z tym że w bitwie FoG ciężka jazda Hiszpanów była liczona jako słabsza od Francuskich Gandarms (lekkie kopie) tak też (jako słabsze Ln (O)) wystawiłem ją do bitwy DBR.
Kolejny problem to strzelcy i harcownicy. W DBR harcownicy hiszpańscy to muszkieterzy a zatem Sk (S) a wydzielone kompanie arkebuzerów to harcownicy (Sk (O)) a nie Sh (I).
Zdecydowałem jednak że dostosuje się do elementów FoG żeby porównanie bitew było lepsze.
Nie mogłem jednak w colunelach wystawić halabardników (ciężkiej broni) bo jak już pisałem nie ma czegoś takiego w DBR zamiast tego zgodnie z „prawdą historyczną” i listami armi DBR i FoG dałem żołnierzy z mieczem i tarczą czyli w DBR - Bd (F).
Ta zmiana w colunelach (podobnie jak w kolumnach pikinierskich Francuzów) moim zdaniem nie ma znaczenia bo w bitwie FoG ani colunele ani francuskie kolumny pikinierów faktycznie nie walczyły więc te niewielkie zmiany w ich składach nie będą moim zdaniem miały znaczenia dla porównania starć.
Jak łatwo zauważyć pierwszą różnicę między FoG i DBR widzimy już na tym etapie.
W DBR obie armie (przy dokładniejszym powtórzeniu składu Francuzów z FoG-a z Art. (I)) są prawie równe punktowo, z niewielką różnicą in plus (mniej niż 5%) po stronie Francuzów!
W DBR: Francuzi - 407 pkt, Hiszpanie - 390 pkt
Sytuacja jest zatem odwrotna niż przy FoG-u biorąc pod uwagę zarówno pierwotne wyliczenie podane przez Raleena za Pablem tzn. armia francuska - 476 pkt. a hiszpańska - 542 pkt. (różnica 66pkt) jak i późniejsze dane Pabla Francuzi - 607 pkt, Hiszpanie 672 pkt (różnica 65pkt).
W obu wypadkach armia hiszpańska w FoG kosztowała o ponad 10% więcej.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Greebo, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Relacja z rozgrywki zamieszczona została na Portalu:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=132
W międzyczasie żadnych reklamacji nie było, więc odpowiada on w zasadzie temu co jest na forum. Miłej lektury, jeśli ktoś jeszcze nie czytał.
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=132
W międzyczasie żadnych reklamacji nie było, więc odpowiada on w zasadzie temu co jest na forum. Miłej lektury, jeśli ktoś jeszcze nie czytał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Tak, ale najbliższy weekend definitywnie odpada.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Greebo
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Termin jeszcze do ustalenia z pozostałymi graczami.
(Tak jak napisałem było by najfajniej gdyby zagrała ta sama ekipa albo przynajmniej najbardziej zbliżona).
Ja mógłbym wtedy spokojnie porobić zdjecia albo być pomocny dla obu stron w kwestii przepisów.
A czy jesteś już w stanie coś powiedziec na temat terminu 29 lub 30 stycznia.
(Dla ustalania terminu z innymi)
(Tak jak napisałem było by najfajniej gdyby zagrała ta sama ekipa albo przynajmniej najbardziej zbliżona).
Ja mógłbym wtedy spokojnie porobić zdjecia albo być pomocny dla obu stron w kwestii przepisów.
A czy jesteś już w stanie coś powiedziec na temat terminu 29 lub 30 stycznia.
(Dla ustalania terminu z innymi)
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3968 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Wstępnie nie mam przeciwwskazań, kwestia obznajomienia się z zasadami jeszcze, tym bardziej, że DBR jest dość mocno "geometryczny". Do FoGa co prawda całej książki zasad nie zdążyłem przeczytać, ale byłem na dobrej drodze 
.
.Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Greebo
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Co do kwestii zaznajomienia się z zasadmi - właśnie dlatego napisałem że nie wziołbym udziału w bitwie żeby coś podpowiadać.
A co do geometrycznosci DBR, masz oczywiście racje ale zobacz sobie komentarz (a właściwie erratę) na stronie FoG do 1 rysunku na 83 str. podrecznika gdzie wyjaśniają dlaczego 3 rząd BG łuczników po prawej ma pole ostrzału do przeciwnika ;D .
Wtedy porozmawiamy o geometrycznosci systemów :rotfl:
(zakładam że masz podręcznik do FoG)
A co do geometrycznosci DBR, masz oczywiście racje ale zobacz sobie komentarz (a właściwie erratę) na stronie FoG do 1 rysunku na 83 str. podrecznika gdzie wyjaśniają dlaczego 3 rząd BG łuczników po prawej ma pole ostrzału do przeciwnika ;D .
Wtedy porozmawiamy o geometrycznosci systemów :rotfl:
(zakładam że masz podręcznik do FoG)