KONKURS OSPREY'OWY - IV edycja

[Arteusz]

Prawidłowe odpowiedzi:


7) Architektura polska
Gdzie mieści się najwcześniejsza (obecnie nam znana) budowla (a właściwie jej ruiny) sakralna Państwa Piastów?

Ostrów Tumski w Poznaniu - kaplica przylegająca do Palatium Mieszka I - to tam modliła się Dobrawa i jej chrześcijańska świta po przybyciu do Państwa Polan
legenda kościół wybudowano na świętym dla okolicznych pogan wzgórzu




Jabu
Raleen

To tak na szybko, jak trzeba to podyskutujemy szerzej i z pomocą literatury fachowej.
Rok 941 określony na podstawie badań dendrochronologicznych belki progowej w palatium w Poznaniu dotyczy samego palatium, a jako takie nie jest uznawane za budynek sakralny. Kaplica przy palatium, (bo pewnie o nią chodzi w odpowiedzi) została tam dobudowana, wg. najnowszych badań, po przybyciu Dobrawy do Polski tj. około 965 roku, czyli w drugiej połowie X wieku. To teraz udowodnijcie, że palatia na Ostrowie Lednickim i Gieczu (choć to jest bardziej sporne co do datowania) nie są starsze niż to w Poznaniu. Dodatkowo kaplice przy tych palatiach nie są określane jako dobudowane tylko budowane razem z częścią książęcą czyli palatium. Ich powstanie określa się na lata panowania Mieszka I, około połowy X wieku (lub niewiele po). Można spróbować też to samo z kościołem na Ostrowie Tumskim, który jest datowany na równoczesny I fazie palatium na wyspie lub fragmentami fundamentów (zapewne palatium z kaplicą) pod obecnym kościołem św. Jerzego w Gnieźnie, który na fakt swojego wezwania (chrzestny kościoła Czech) może być datowany na czasy Dobrawy.

I odnośnie Galla Anonima. Z którym fragmentem definicji kroniki jego dzieło się kłóci. (zresztą definicję podał sam jabu). Żeby nie było definicja gesta też jest poprawna, ale nie jedyna.

W konkursie nie wysyłałem odpowiedzi. Tak jestem ciekaw argumentacji.

[jabu]

Witam,

>To tak na szybko, jak trzeba to podyskutujemy szerzej i z pomocą literatury fachowej.

Oczywiście. Jestem do dyspozycji.
Jak zaistnieje taka potrzeba (nie czuję się tu wyrocznią, czy choćby specjalistą - dla mnie to rodzaj ... zabawy) do naszej dysputy włączy się też osoba prowadząca właśnie ze swoją grupą badania w interesującej nas kaplicy – czego deklarację uzyskałem dzisiaj, po tym jak Reelen uświadomił mi, że temat wzbudził zainteresowanie.

>Rok 941 określony na podstawie badań dendrochronologicznych belki progowej w >palatium w Poznaniu dotyczy samego palatium, a jako takie nie jest uznawane za >budynek sakralny. Kaplica przy palatium, (bo pewnie o nią chodzi w odpowiedzi) >została >tam dobudowana, wg. najnowszych badań, po przybyciu Dobrawy do Polski tj. >około >965 roku, czyli w drugiej połowie X wieku.

Z wypowiedzi z lutego 2010 roku prof. Koćki-Krenz (odsyłam do biuletynu Uniwersytetu Adama Mickiewicza z 07.02. 2010), której grupa bada w/w kaplicę:

„kaplicę przygotował książę Mieszko I dla swojej żony Dobrawy. Wstępne badania odkopanych przez nas kilka miesięcy temu szczątków kaplicy (odsłoniętych w listopadzie 2009 – dopisek mój) pozwalają przypuszczać, że wzniesiono ją w 965 roku, prawdopodobnie na krótko przed przybyciem Dobrawy.

(…) Wszystko wskazuje na to, że budowa zespołu pałacowo-sakralnego w Poznaniu miała związek z przybyciem Dobrawy i chrztem Mieszka. W tej chwili jest to najstarszy zespół architektoniczny na ziemiach piastowskich” – podkreśla prof. Koćka-Krenz.

Oczywiście możemy założyć, że „najnowsze badania” kaplicy przy palatium, o których wspominasz powyżej są bardziej aktualne od tych zaprezentowanych przez Panią Krenz – a więc przeprowadzone i udokumentowane miesiąc-dwa temu. Kiedy Panią profesor o nie zapytałem
Tel: (0-61) 829-47-90
nie bardzo potrafiła mi wyjaśnić kto, po ogłoszeniu przez Nią wyników badań i datowania szczątków kaplicy w lutym, podał bardziej aktualne ustalenia.

>To teraz udowodnijcie, że palatia na Ostrowie Lednickim i Gieczu (choć to jest bardziej >sporne co do datowania) nie są starsze niż to w Poznaniu.

Wybacz, ale nie będę udowadniał czegoś, co miałoby obalić moje własne przekonania
(mówię w swoim imieniu, bo być może Reelen w masochistycznym odruchu się tego podejmie).
Trochę jak w sądzie: oskarżony nie musi udowadniać swojej niewinności. To zadanie prokuratora podważającego wersję oskarżonego (a więc przekładając z polskiego na polski: to raczej Twoje zadanie – bez urazy).


>I odnośnie Galla Anonima. Z którym fragmentem definicji kroniki jego dzieło się kłóci. >(zresztą definicję podał sam jabu). Żeby nie było definicja gesta też jest poprawna, ale >nie jedyna.
Tu pozwolę sobie na krótszy komentarz: stronę wcześniej poza przytoczeniem definicji zaznaczyłem, że do tematu kronika/gesta podchodzę zdroworozsądkowo i tak samo będę traktował odpowiedzi na związane z tym pytanie. W duchu powyższego odpowiedź - gesta – nie zadecydowała o uznaniu za zwycięzcę w konkursie Leyasa. Za czynnik decydujący uznałem fakt, że odpowiedział prawidłowo na wszystkie inne pytania (jako jedyny).
Drugi w kolejności po Leyasie uczestnik konkursu, który podał najwięcej prawidłowych odpowiedzi „poległ” na pytaniu związanym z Olbrachtem (co w niczym nie umniejsza Jego imponującej wiedzy).

Pozdrawiam,
jabu

[jabu]

Reelen napisał:
>Zwycięzca: zwycięzcą, tym razem bez losowania, został Leyas (jako jedyny odpowiedział >prawidłowo na największą liczbę pytań).

Gwoli poprawności dodam od siebie, że w/w uczestnik odpowiedział prawidłowo na wszystkie pytania.

>Dodatkowo dla kolegi Inkuba, który był bardzo blisko, a interesuje się figurkami, >postanowiliśmy przyznać jeden numer czasopisma "Wargames Illustrated".

Inkubowi, który obstawiał Walezego nie Olbrachta (i słusznie; obaj Panowie robili to samo, tyle, że tylko jeden z Nich dwóch robił to także wycierając się nocą po krakowskich deptakach ) należy się słowo uzasadnienia z mojej strony.
Przytaczam, wiec fragment mojego e-maila, który wysłałem Reelenowi kilka dni temu:

Nawet jeśli podejdziemy z przymrużeniem oka do odpowiedzi na pytanie nr 6 to pozostaje jeszcze nr 1 - a w nim zdecydowanie chodziło o Jana Olbrachta.
Co prawda wzmiankowany Walezy poczynał sobie przez te pół roku pobytu w Krakowie niczym rasowy Casanowa (i to zarówno w stosunku do pań, jak i panów), jednak swoje ekscesy uprawiał zdecydowanie wyłącznie we własnych komnatach na Zamku Wawelskim bojąc się i unikając jakiegokolwiek wychodzenia poza jego mury (czy to w dzień, czy w nocy - nie znał języka, Polaków mając za lud dziki i nieprzewidywalny).

pozdrawiam,
jabu

[elahgabal]

To ja tak jeszcze z ciekawości względem ostatniego pytania:
Czy w celu udzielenia odpowiedzi nt. Wallace`a i bochenka chleba trzeba było dokopać się do XV-wiecznego tekstu, czy też było jakieś późniejsze źródło (przeróbka, skrót oryginału, itp) w którym również opisano tę sytuację ?

[jabu]

Mam jeszcze małą prośbę do uczestników decydujących się na udział w comiesięcznym konkursie. Ten konkurs nie przypadkiem nazywa się Ospreyowym.
M.inn dlatego nagrody książkowe fundowane są z oferty wydawniczej Ospreya a nie z wszystkich wydawnictw dostępnych na stronie Wojennej.

Jest to bowiem konkurs ospreyowy a więc jako nagrody do wygrania przewidziane są WYŁĄCZNIE tytuły wydawnictwa Osprey.
Nie przypadkiem bowiem konkurs ten nazywa się ospreyowym.
W ofercie Wojennej znajduje się 100% oferty wydawnictwa Osprey (przynajmniej tak mi się wydaje i sądzę, że się nie mylę).
Można wybierać sobie publikacje Ospreya, które DOPIERO SIĘ UKARZĄ.
Dla uniknięcia wpadek z egzemplarzami archiwalnymi, które nie zawsze mogą znajdować się w polu mojego rażenia proponuję:
- zajrzeć na stronę ospreya:
http://www.ospreypublishing.com/
- wybrać interesujący zwycięzcę tytuł, przy czym wskazane by było, aby obok prezentowanego tytułu widniał dopisek: ADD TO CART (czyli najzwyczajniej - tytuł dostępny na rynku, nie będzie, przynajmniej w teorii, problemów z jego ściągnięciem z W. Brytanii.
- wrócić na stronę Wojennej i sprawdzić, czy jest w jej ofercie (zakładam, że jest, jeśli nie ma, nie panikować - też mogę próbować go zdobyć na nagrodę), upewniając się, że cena nie przekroczy 105.00 PLN
- podać mi ten tytuł
Koniec.
Następnie ja podejmę wysiłki w celu ściągnięcia go z Oxfordu, gdzie mieści się siedziba Ospreya w ciągu ok. 2 tygodni a następnie wyślę książkę pod wskazany przez zwycięzcę adres (Pocztą Polska - poleconym, lub za pośrednictwem poczty kurierskiej OPEK).

pozdrawiam,
jabu

[jabu]

Witam,

To ja tak jeszcze z ciekawości względem ostatniego pytania:
Czy w celu udzielenia odpowiedzi nt. Wallace`a i bochenka chleba trzeba było dokopać się do XV-wiecznego tekstu, czy też było jakieś późniejsze źródło (przeróbka, skrót oryginału, itp) w którym również opisano tę sytuację ?

wybrałem opcję z bochenkiem (czy plackiem, jak kto woli - to w sumie bez znaczenia) dlatego, gdyż nadmienia o niej w swojej opowieści Ślepy Harry. A zrobiłem tak niejako odruchowo, po prostu dlatego, że Gibson reżyserując swój film oparł się niemal dosłownie na kronice Harrego (dość tendencyjnej i naginającej wiele faktów, ale to w naszej rozmowie kwestia drugorzędna).
W XIX wieku wersję tę rozpropagowało kilku szkockich poetów i przede wszystkim powieściopisarzy (najbardziej chyba Walter Scott), ale nie jestem pewien, czy tak enigmatyczna odpowiedź z mojej strony Cię usatysfakcjonuje,

pozdrawiam,
jabu

[Arteusz]

Jabu, ja tam kłócić się nie zamierzam i raczej chodziło mi o uzasadnienie odpowiedzi z Twojej strony.
Ale na marginesie mogę dodać, że czasami prof. czy odkrywcy chcieliby mieć jakąś zasługę w archeologii (co już nie raz czy dwa się zdarzało - zobaczcie przegląd prac dotyczących np. Trzemeszna) i naturalnym jest że to co odkryją musi być naj. Ale jak na razie wysuwanie palatium w Poznaniu jako najstarszego jest bezpodstawne, bo nie ma jednoznacznych danych co do innych palatiów. A jak ich nie ma to można wiele rzeczy napisać czy wykoncypować.

[elahgabal]

W XIX wieku wersję tę rozpropagowało kilku szkockich poetów i przede wszystkim powieściopisarzy (najbardziej chyba Walter Scott), ale nie jestem pewien, czy tak enigmatyczna odpowiedź z mojej strony Cię usatysfakcjonuje,

Satysfakcjonuje całkowicie :]

[jabu]

Witam,

Jabu, ja tam kłócić się nie zamierzam i raczej chodziło mi o uzasadnienie odpowiedzi z Twojej strony.
Ale na marginesie mogę dodać, że czasami prof. czy odkrywcy chcieliby mieć jakąś zasługę w archeologii (co już nie raz czy dwa się zdarzało - zobaczcie przegląd prac dotyczących np. Trzemeszna) i naturalnym jest że to co odkryją musi być naj. Ale jak na razie wysuwanie palatium w Poznaniu jako najstarszego jest bezpodstawne, bo nie ma jednoznacznych danych co do innych palatiów. A jak ich nie ma to można wiele rzeczy napisać czy wykoncypować.

Masz rację Arteuszu, niemniej ostatecznie to Oni przecierają szlaki a nie my. Gdyby nie to, że 1/3 życia spędzają z pędzlem i łopatą w wykopie - wiedzielibyśmy o naszym dziedzictwie tyle co działacze PZPN-u o idei ducha sportu.
Poza tym przemawia do mnie mnie fakt (przynajmniej na obecną chwilę, czyli tu i teraz), że to nie w Gieczu i Ostrowie Lednickim, a w Ostrowie Tumskim przekopują się przez szczątki centymetr po centymetrze od bitych 11 lat ogłaszając co jakiś czas (dokładniej, średnio co kwartał) nowe ustalenia.
Uznałem, że należy to docenić.
Reasumując - masz rację. Kwestia nie jest jednoznacznie udowodniona (jak zresztą wszystko co dotyczy wczesnego średniowiecza w Polsce) a już na pewno nie ma co o to drzeć kotów.

Pozdrawiam,
jabu