Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 00:22

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 308 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 19:53 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Posty: 182
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski
Zastanawiam się tak teoretycznie nad wynikami starć. Wygląda na to, że obrona większości punktów trwa tylko jeden dzień. Polacy broniąc się, nie są chyba zbyt często zdolni zmusić Niemców do odstąpienia. Z kolei przewaga Niemców sprawia że mogą atakować do skutku i raczej zawsze są w stanie wyprzeć Polaków na planszy taktycznej - czyli zmusić do wycofania na planszy strategicznej.
Może problem rozwiązałby limit ataków tak, że po wytrzymaniu przez obrońce pewnego czasu walki przenosiłyby się na następny dzień kampanii. Wiadomo że miasta i niektóre pozycje broniły się najczęściej przez kilka dni.
W grze ten efekt jest chyba najbardziej widoczny na Wybrzeżu. Zaatakowany samotny żeton Lądowej Obrony Wybrzeża jest prawdopodobnie niszczony już 1 IX, tym bardziej że może zostać otoczony. Ciekaw jestem jak to wychodziło w rozgrywkach? Jeśli jest tak jak piszę, to wygląda to na poważny mankament, nie pozwalający zasymulować wrześniowych walk w ich rzeczywistym charakterze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: czwartek, 12 stycznia 2012, 22:28 
Starszy Sierżant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 grudnia 2009, 21:30
Posty: 236
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Temat ograniczonej liczby ataków był już wałkowany. Okazało się, że należy jeszcze uściślić czy limitujemy tylko ilość tzw. czystych ataków czy może limitowi poddać ogólnie ilość, wykonywanych przez gracza atakującego, akcji na planszy taktycznej. Przy limitowaniu ilości czynności bardzo szybko znalazł się sposób "na Niemca" szczególnie gdy atak odbywał się tylko z jednego kierunku. Otóż obrońca ustawiał swe wojska na przeciwległym krańcu planszy taktycznej a atakujący zużywał lwią część przysługujących mu akcji na dotarcie w rejon walk.
W przypadku limitów ilości ataków pojawił się nowy problem. Jeżeli po wyczerpaniu wszystkich ataków nie udało się zepchnąć obrońcy z zajmowanych pozycji to ponawiając walki następnego "dnia" rozstawiać żetony na planszy taktycznej w taki sposób w jaki zakończyły się walki w poprzedniej turze (technicznie sprawa nie do rozwiązania) czy atakujący ma znowu zaczynać niejako od zera (testujący nie byli tym zachwyceni). Poza tym, za atak musielibyśmy uznawać sytuację gdy atakujący oznajmia, że atakuje daną jednostkę a obrońca oznajmia, że nie przyjmuje walki i wycofuje się. Przy odpowiednio sprytnym graczu można w ten sposób powstrzymywać nawet dość silne zgrupowania przy minimalnych stratach własnych. Tylko jak to się ma do realiów? Należałoby też jako ataki zaliczać samodzielne ostrzały artyleryjskie bo w przeciwnym wypadku walka na planszy taktycznej zamienia się w niekończącą się kanonadę artylerii. Z powyższych powodów nie ma w instrukcji zapisów o ograniczeniu ilości akcji czy ataków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: sobota, 14 stycznia 2012, 00:51 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Posty: 182
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski
Powrócę tu jeszcze do tematu z mojego ostatniego posta. Rozważam dalej sytuację na polu walki i bardzo problematyczna jest chyba obrona Warszawy. Przyjmijmy że Niemcy dotrą do stolicy tak jak w rzeczywistości 8 września. Uderzenie jednym mocnym korpusem (albo nawet kilkoma) nie pozwoli Polakom utrzymać pola/obronić miasta. Tak że obrona stolicy podczas rozgrywki to jeden dzień (być może mylę się?).
Nie chcę być uważany za krytyka tej gry, pewne spostrzeżenia jednak nasuwają się same i trzeba o nich napisać.
Mam pomysł rozwiązania czyli modyfikację zasad:
Gracz (Polak) może zatrzymać przeciwnika nawet jeśli zostanie wyparty na planszy taktycznej-
-Można nadać nową możliwość kartom "uporczywa obrona", "nie przejdą" i "wola walki" (jest to 10 kart). Zagranie taką kartą po skończonej walce anuluje przymus wycofania oddziału na planszy strategicznej. Użyta w ten sposób karta wypada na stałe z gry.
Żeby nie było, że gracz na planszy taktycznej unika walki a potem użyje tej karty aby pozostać na pozycjach należy wprowadzić modyfikację - unikanie walki na planszy taktycznej skutkuje bezwzględnym przymusem wycofania żetonu na planszy strategicznej.
Walki następnego dnia na planszy taktycznej rozpoczynałyby się od nowego ustawienia żetonów.
Atakujący nigdy by nie wiedział czy obrońca zagra taką kartę, z kolei obrońca musiałby kombinować kiedy opłaci mu się ją zagrać, czy jest akurat właściwy moment na taki ruch. W ten sposób osłabia też swoją talie.
Dla Niemców można również wybrać karty o takim znaczeniu.
Z kolei żeton Lądowej Obrony Wybrzeża wymaga specjalnego potraktowania. Gdy zostanie zaatakowany nie toczymy walki na planszy taktycznej tylko wykonujemy rzut kostką. Od jego wyniku będzie zależeć czy będą straty, a wtedy ile skreślimy kolumn określających siłę jednostki. Większa ilość atakujących (atak z kilku pól) zwiększy prawdopodobieństwo strat. W ten sposób walki potrwają tam przez dłuższy czas i zwiążą pewne siły niemieckie które nie będą mogły być użyte na innych kierunkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 01:31 
Starszy Sierżant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 grudnia 2009, 21:30
Posty: 236
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Obrona Warszawy wcale nie jest skazana na porażkę po jednym dniu walk. Oczywiście jeśli będą w mieście słabe siły to z pewnością ulegną znacznej przewadze ale jeżeli obrońca zgromadzi do obrony większe siły to zdobycie miasta wcale nie jest takie proste. Sam fakt dużego miasta daje obrońcy 15% bonus i znacząco obniża efektywność bombardowania i ostrzału artyleryjskiego. Jeśli jeszcze dowódcą zostanie gen. Rómmel to dodatkowo obrońca ma 10% bonifikaty. Niemieckie jednostki pancerne i lekkie działają na takim terenie tylko połową posiadanych punktów siły a dodatkowo nie można w miastach zagrywać kart "Kliny pancerne". To wszystko powoduje, że atak na Warszawę nawet silnym niemieckim korpusem jest strzałem w stopę i z reguły kończy się tak jak pierwszy atak niemieckich pancerniaków na miasto.

Co do proponowanej zmiany zasad to przedstawię opinię jak przetestujemy je w kilku rozgrywkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 22:39 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Posty: 182
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski
Chciałem zapytać o kolejność ruchów na planszy taktycznej.
Dwa niemieckie korpusy atakują GO Bielsko.
Najpierw rusza się niemiecki korpus (3 ruchy), następnie drugi niem. korpus (2 ruchy) i dopiero Polacy (2 ruchy)?
Było już coś pisane o wspólnym ataku dwóch korpusów. Wydaje mi się on nie bardzo możliwy - najpierw jeden korpus wykona swoje 3 ruchy a dopiero później drugi wykona 2 ruchy. Powinien być możliwy wspólny atak, ale w takiej sekwencji, działania obu korpusów nie zazębiają się.
Chyba że jest taki wyjątek gdy oddziały z kilku korpusów atakują okrążony oddział, stojąc już przy nim na początku swojej fazy?
Na planszy taktycznej oczywiście obowiązują ograniczenia ruchu ze względu na teren?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2012, 23:30 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Posty: 182
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski
Bart11 napisał(a):

-Można nadać nową możliwość kartom "uporczywa obrona", "nie przejdą" i "wola walki" (jest to 10 kart).

Wydaje mi się że te 10 kart do pełnej symulacji twardej obrony polskich pozycji i miast to będzie jednak trochę za mało.
Można dodatkowo spróbować opcji:
dołączyć w przyszłości do gry 6 lub 8 specjalnych kart "heroiczny opór" do zastosowania w wybranych miastach (np. Warszawa, Lwów, Grodno), które zasłynęły z wielkiej woli walki. Efektem ich zagrania byłby brak rozstrzygania bitwy na planszy taktycznej, zamiast tego rzut kostką o straty atakującego i obrońcy - można tu skonstruować specjalną tabelkę strat. Nie występowałby odwrót obrońcy po walce. Oddaje to symulacje trwających walk w warunkach miejskich połączoną z szybkością uzyskania wyniku starcia - ilości strat. Trzeba przyznać że walki miejskie nie były zbyt spektakularne - mozolne przebijanie się, brak manewru, krwawe walki na wyniszczenie. Nie ma tu specjalnie czego oddawać na planszy taktycznej więc można z części takich bitew zrezygnować.
Póki nie ma takich kart można przyjąć że gracz (Polak) może 6-8 razy zadeklarować "heroiczny opór" czyli tak jakby zagrał kartę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2012, 00:14 
Starszy Sierżant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 grudnia 2009, 21:30
Posty: 236
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Co do ruchów i ataków na planszy taktycznej:

Jeżeli dwa niemieckie zgrupowania atakują jedno polskie to jest dokładnie tak jak zostało napisane. Najpierw wykonują ruch jednostki niemieckie a potem polskie.

Na planszy taktycznej oczywiście obowiązują ograniczenia ruchu ze względu na teren zarówno przy ułożonych żetonach terenu jak i bez nich.

Wspólny atak jest jak najbardziej możliwy. Umożliwiają to następujące zasady z instrukcji:
"jednostki, które są w styczności z jednostkami przeciwnika mogą je zaatakować"
"Jednoczesny atak kilku jednostek traktowany jest jako jedna czynność"

Nie ma tu ograniczenia, że atakujące jednostki muszą należeć do jednego zgrupowania.

Podczas walki na planszy taktycznej są tylko limity tzw. czynności (akcji), nie ma podziału na ruch, walkę itp. W przedstawionej sytuacji ataku dwóch korpusów niemieckich na GO "Bielsko" gracz niemiecki mając po dwie "czynności" na korpus może je hipotetycznie wykorzystać w następujący sposób:
"jako pierwsza czynność jednostka artylerii z korpusu "A" ostrzeliwuje wybraną polską jednostkę i powiedzmy zadaje jej straty, w drugiej czynności jedna z dywizji korpusu "A" wykonuje ruch i wchodzi w styczność bojową ze wspomnianą polską jednostką. Korpus "B" jako pierwszą czynność wykonuje ruch jedną ze swych dywizji i również wchodzi w styczność bojową ze wspomnianą polską jednostką. W ostatniej czynności jaką może wykonać gracz niemiecki deklaruje atak dwóch dywizji na jednostkę polską"

Takie możliwości łączenia "akcji" na planszy taktycznej powodują, że bitwy nie toczą się schematycznie a sama przewaga liczebna nie jest jeszcze gwarantem sukcesu. Obserwowane przeze mnie rozgrywki oraz te w których sam uczestniczyłem dowiodły, że to właśnie na planszy taktycznej uwidacznia się talent gracza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2013, 14:25 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 14:18
Posty: 51
Dyskusja umarła? Ja mam pytanko czy jest obecnie dostępna gra? I jak jest z szansami Polaków? Bo jak czytałem wątek to średnio je widać więc co by nie kombinować Niemcy i tak wygrają


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2013, 00:14 
Starszy Sierżant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 grudnia 2009, 21:30
Posty: 236
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Gra jest dostępna na allegro.
Owszem, Polakami gra się trudno (zgodnie zresztą z realiami wojny obronnej) i dla początkującego gracza zwycięstwo stroną polską może stanowić problem. Jednakże sytuacja strony polskiej nie jest beznadziejna, wszystko zależy od kunsztu gracza a w szczególności od umiejętności toczenia bitew na planszy taktycznej.
Dobry w te klocki jest gracz o nicku Piskor (pisuje na forum). Jest miłośnikiem historii II RP i wojny obronnej 1939. Z reguły wybiera stronę teoretycznie słabszą bowiem wtedy, jak twierdzi, zwycięstwo smakuje lepiej. Miałem okazję rozegrać z nim kilka partii "1939" i wstyd się przyznać ale połowę z nich przegrałem. W jednej z rozgrywek po przejściu Wisły i Bugo-Narwi miałem (grając stroną niemiecką) takie straty, że prowadzenie dalszej kampanii stanęło pod znakiem zapytania i w efekcie trzeba było uznać wyższość WP.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2013, 20:35 
Chorąży
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 349
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Ze swojej strony przyznaję rację SO - bardzo wiele zależy od toczenia walk na mapie taktycznej. Pomimo iż strona polska w większości przypadków jest liczebnie poszkodowana, to jednak lokalne sukcesy po skumulowaniu się potrafią zdziałać na prawdę wiele.
Zdarza się np. zadać dodatkowe straty wojskom cofającym się przez dużą rzekę (zdarzyło się, że gen. Hoepner utonął i popłynął sławić dobre imię Wojska Polskiego na morzach i oceanach). Również bardzo wiele zależy od dostępności kart walki - karta pokroju "UR-ów" zagrana w lesie potrafi wydatnie osłabić zapędy teutońskich hord.
Co tu dużo mówić... umiejętności i po części czysty fart. Szanse są niewielkie, ale jednak są (szczególnie przy rozgrywaniu scenariuszy przez zwycięstwo punktowe).

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 08:17 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 14:18
Posty: 51
Dzięki za odpowiedź gra zamówiona, opłacona teraz czekam na przesyłkę i można grać. Mam kumpla maniaka strategii heksowych więc go nakręce na testowanie :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 21:05 
Chorąży
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 349
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Tak jeszcze odnośnie szans... zważ Kolego Piwoslawie, że jeszcze w grze nie pojawiają się Sowieci. Ten dodatek o ile mi wiadomo wychodzi niebawem. Wojna z samymi hitlerowcami ma znacznie większe widoki na efektywną obronę niż opieranie się obu najeźdźcom.
;)

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2013, 22:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Mnie przyznam zdziwiły trochę te narzekania, że Polakami się nie da wygrać... czyli jak rozumiem - że jest ciężko. Ale może masz rację Piwosławie. Jednak wolałbym już chyba taką grę niż kolejne produkcje o heroizmie naszych żołnierzy i tego jak to biją Niemca w kampanii wrześniowej, która jednak była przegraną wojną i żadna gra tego nie zmieni.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 09:04 
Caporal

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 14:18
Posty: 51
Oj nie narzekam tylko pytałem, rozumiem zamysł gry i że nie ma być łatwo. Chciałem tylko wiedzieć czy są jakieś szanse, na razie czekam na grę i jak uda mi się kumpla zwerbować to będziemy testować :) . Szukałem właśnie takiej gry i trafiłem tu przypadkiem, ale z tego co przeczytałem nie zawiodę się. A co do Sowietów to w tym momencie także czekam na ten dodatek i domyślam się ze wtedy to dopiero będzie ciężko, nieistotne liczy się dobra rozgrywka przy której można pogłówkować :) . Rozumiem że z jakimiś problemami w rozgrywce można się tutaj do Was zgłaszać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 1939 - ogólna dyskusja
PostNapisane: piątek, 18 stycznia 2013, 21:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
piwoslaw napisał(a):
Rozumiem że z jakimiś problemami w rozgrywce można się tutaj do Was zgłaszać.

Jak najbardziej. Jest na forum autor i zarazem wydawca gry - SO, także Piskor jest dobrze obeznany z tematem. Od tego jest forum, żeby pytać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 308 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.