Starcia pancerne pomiędzy I w.ś. a wojną domową w Hiszpanii

[Albert Warszawa]

Czołem, Panowie!
Pytanie krótkie i odpowiedź chyba prosta dla osób dobrze zorientowanych w dwudziestoleciu międzywojennym (do których ja nie należę, dlatego pytam). Spotkałem się w jakiejś książce lub w artykule ze stwierdzeniem, że od I wojny światowej do wojny domowej w Hiszpanii nie było starć pomiędzy czołgami. No i stąd moje pytanie - czy to prawda? Czyżby w trakcie wojny domowej w Rosji i wojny polsko-bolszewickiej oraz innych konfliktów tego okresu nie doszło do spotkania czołgów dwóch walczących stron?
Z góry dziękuję za odpowiedź

[Cisza]

Do spotkania samych czołgów raczej nie doszło. Były potyczki między czołgami a samochodami pancernymi w czasie wojny 1920 roku i wojny domowej w Rosji.

Do potyczek (potyczki) czołgowych doszło też (prawdopodobnie) w czasie wojny o Chaco między Boliwią a Paragwajem
Boliwia miała czołgi Vickers - Paragwaj zdobył kilka z nich i według niektórych źródeł mogło dojść do potyczki czołgów obu stron (choć źródła są bardzo skąpe).

[Albert Warszawa]

Dzięki
Tutaj artykulik z Wikipedii o użyciu czołgów w tej wojnie, nic nie wspomniano o ewentualnym starciu czołg kontra czołg: http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_warfa ... _Chaco_War
Możesz podać jakieś przykłady źródeł podających, że takie starcie mogło się jednak odbyć? Może coś jest w necie?
Czy może to tylko przypuszczenia w związku ze zdobyciem przez Paragwajczyków czołgu (czołgów?) boliwijskiego?

[Cisza]

Poszukam jeszcze. Gdzieś widziałem spekulacje na temat starcia czołgów.

Tutaj jest mniej więcej opis działań
http://www.choiquehobbies.com.ar/revist ... /vchwe.htm

Liczba kilku czołgów (dwa zdobyte przez Paragwaj) wskazuje że nie miały najmniejszego wpływu na przebieg walk.

[Albert Warszawa]

Poszukam jeszcze. Gdzieś widziałem spekulacje na temat starcia czołgów.

Tutaj jest mniej więcej opis działań
http://www.choiquehobbies.com.ar/revist ... /vchwe.htm

Liczba kilku czołgów (dwa zdobyte przez Paragwaj) wskazuje że nie miały najmniejszego wpływu na przebieg walk.

Dzięki za kolejnego linka i daj znać, proszę, jeśli znajdziesz coś więcej Lubię takie niszowe, pancerne tematy

[AWu]

Coś się mogło dziać w Chinach, ale nie podam źródła na ten temat.

Pamiętajmy jednak, że czołgi nie rosły na drzewach, a starć krajów na tyle rozwiniętych by je posiadać w XX leciu poza Chinami nie występowały.
Czołgi w Rosyjskiej Wojnie Domowej rolę odgrywały raczej symboliczna, a ich walka polegała głównie na wjechaniu na pole bitwy i ostrzeliwaniu panicznie uciekającego przeciwnika... (no ich ich ilości poza armia Denikina były mocno symboliczne.

Może jeszcze Mandżuria ? Ale nie wiem nic o czołgach tam, tylko o potencjalnej możliwości.

[Jarek]

Poligon Nr3 (20) maj-czerwiec 2010

Jest tam art. "Wojna w Gran Chaco" z opisem walki tych 2 Vickersów.

[Cisza]

O walkach pancernych na zauważalną skalę można mówić przy okazji Hiszpanii, ale i tam czołgów obie strony używały jako wsparcia piechoty. W kilku przypadkach republikańskie T-26 roznosiły włoskie tankietki.

Walki czołgów z czołgami na większą skalę, to walki rosyjsko japońskie na Chałchyn Goł.

W wojnach warlordów w Chinach mogły pojawiać się pojedyncze tankietki, ale wątpię aby doszło do jakiegoś starcia między nimi. Jeżeli już, to używano je jako ruchomych bunkrów ochranianych ze wszystkich stron przez piechotę.

W wojnie domowej w Rosji też wyglądało to podobnie. Na wielkich obszarach ówczesne czołgi się po prostu nie sprawdzały. Znaczniejszą rolę odgrywały u Denikina, ale i tutaj po pierwszym szoku, gdy przeciwnik zdążył się z nimi oswoić łatwo padały łupem artylerii czy kawalerii. Unieruchomione maszyny czasami traktowano jako dodatkowe bunkry.

Możliwa jest jeszcze jakaś walka pancerna w czasie wojny w Abisynii. Etiopczycy mieli kilka chyba FT-17, których użyli bojowo. Teoretycznie mogło dojść do jakiegoś spotkania z włoskimi tankietkami (ciekawe starcie - FT-17 kontra CV-33)

[Albert Warszawa]

No proszę, temat się ciekawie rozwinął, a odpowiedź na tytułowe pytanie okazała się bardziej skomplikowana, niż mi się wydawało

Poligon Nr3 (20) maj-czerwiec 2010

Jest tam art. "Wojna w Gran Chaco" z opisem walki tych 2 Vickersów.

Dzięki za info O ewentualnym starciu czołgów, jak rozumiem, nic tam nie było?

[ToKu]

Zhang Zoulin miał czołgi (Renault FT 17), które później zostały zdobyte użyte przez Japończyków podczas incydentu mukdeńskiego, także o ile na pewno nie wiadomo, to można postawić tezę, że w Mandżurii przed tą datą (1931) mogło dojść do jakichś starć (potyczek w zasadzie) czołgów.

Co do sił nacjonalistów podczas pełnoskalowej inwazji z 1937 r. to ich siły pancerne (czołgi, tankietki i wozy opancerzone brytyjskie, włoskie i niemieckie) zorganizowane w trzy bataliony brały udział w walkach (bitwy o Szanghaj i Nankin) i do końca roku zostały zniszczone.

[Jarek]

Dzięki za info O ewentualnym starciu czołgów, jak rozumiem, nic tam nie było?

Nie było. Boliwijczycy mieli 3 Vickersy i 5 tankietek Vickers-Carden-Loyd Mk.VIb. Mieli tez jakiegoś Renault FT ale w takim stanie, że nie odpalił silnik. W walkach dwa czołgi zostały zdobyte (1 Vickers A i jeden B), a drugi B spłonął po trafieniu z działa.

I tu wracamy do Hiszpanii, bo w 1937 zdobyczny Vickers B został sprzedany, wraz ze sporą ilością innego sprzętu, rządowi republiki hiszpańskiej.

Drugi zdobyczny zwrócono Boliwii w latach 90-tch, do tego czasu stał na pomniku, co widać na zdjęciu w tym art. do którego Cisza dał link.


Tu fragment tego art.

[DT]

Do potyczek (potyczki) czołgowych doszło też (prawdopodobnie) w czasie wojny o Chaco między Boliwią a Paragwajem
Boliwia miała czołgi Vickers - Paragwaj zdobył kilka z nich i według niektórych źródeł mogło dojść do potyczki czołgów obu stron (choć źródła są bardzo skąpe).

Raczej jest to spekulacja Boliwia w Wojnie o Chaco posiadała 3 czołgi Vickers 6-ton Mark E (dwa jednowieżowe - Type B i jeden dwuwieżowy - Type A) oraz dwie tankietki Carden Lloyd Mk IV i jako że utraciła wszystkie czołgi Vickers jest mało prawdopodobne aby doszło do starć eks-boliwijskich Vickersów z boliwijskimi Cardenami ;D

Możliwa jest jeszcze jakaś walka pancerna w czasie wojny w Abisynii. Etiopczycy mieli kilka chyba FT-17, których użyli bojowo. Teoretycznie mogło dojść do jakiegoś spotkania z włoskimi tankietkami (ciekawe starcie - FT-17 kontra CV-33)

Etiopczycy mieli 4 czołgi Fiat 3000 (a nie Renautt FT), ale nie ruszyły sie one z Addis Abeby przez całą wojnę i zostały tam zdobyte, starć wiec nie było...

[Albert Warszawa]

Hmm, a więc brak jakichkolwiek pewnych informacji co do starć pancernych od I wojny światowej (drugie i zarazem ostatnie miało miejsce 8 października 1918 r.) aż do wojny domowej w Hiszpanii (czy znana jest dokładna data pierwszego starcia pancernego podczas niej?).

[Cisza]

Hmm, a więc brak jakichkolwiek pewnych informacji co do starć pancernych od I wojny światowej (drugie i zarazem ostatnie miało miejsce 8 października 1918 r.) aż do wojny domowej w Hiszpanii (czy znana jest dokładna data pierwszego starcia pancernego podczas niej?).

Zależy czy masz na myśli starcie pojazdów pancernych w ogóle. Do takiego mogło dojść już w pierwszych dniach walk, ale raczej byłyby to samochody pancerne (na początku konfliktu w Hiszpanii były śladowe ilości czołgów).

Na pewno do starcia doszło 12.03.1937 pod Guadalajarą, w czasie pierwszego kontrataku republikańskich T-26. Napotkały one i rozbiły grupę włoskich tankietek. Tego samego dnia Włosi kontratakowali bez powodzenia tracąc kolejnych kilka czołgów.

[Albert Warszawa]

Hmm, a więc brak jakichkolwiek pewnych informacji co do starć pancernych od I wojny światowej (drugie i zarazem ostatnie miało miejsce 8 października 1918 r.) aż do wojny domowej w Hiszpanii (czy znana jest dokładna data pierwszego starcia pancernego podczas niej?).

Zależy czy masz na myśli starcie pojazdów pancernych w ogóle. Do takiego mogło dojść już w pierwszych dniach walk, ale raczej byłyby to samochody pancerne (na początku konfliktu w Hiszpanii były śladowe ilości czołgów).

Na pewno do starcia doszło 12.03.1937 pod Guadalajarą, w czasie pierwszego kontrataku republikańskich T-26. Napotkały one i rozbiły grupę włoskich tankietek. Tego samego dnia Włosi kontratakowali bez powodzenia tracąc kolejnych kilka czołgów.

Dzięki Chodzi generalnie o czołg vs czołg - sytuacja czołg kontra samochód pancerny wydarzyła się, jak pisałeś, już w wojnach polsko-bolszewickiej oraz domowej w Rosji.

Ale o samochodach pancernych też możemy porozmawiać jak najbardziej, bo to tez bardzo ciekawe Co do pierwsej wojny światowej to, o ile mi wiadomo, nie doszło do ani jednej sytuacji czołg vs samochód pancerny oraz samochód pancerny vs samochód pancerny! Tylko dwukrotnie było czołg vs czołg. Co do pociągów pancernych, to na pewno nie spotkały się z czołgami, z samochodami pancernymi też na 99% nie, o starciu dwóch wrogich pociągów pancernych również nie słyszałem, ale tutaj pewności nie mam, bo jeszcze za słabo siedzę w temacie.

Co do wojen dwudziestolecia międzywojennego to, jak pisałem, z moją wiedzą bardzo cienko, więc tutaj, jeśli chodzi o takie ciekawostki, liczę na Was