Czy Barbarossa mogła się powieść?
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Czy Barbarossa mogła się powieść?
Trudne pytanie.
Wypadałoby zrobić głęboką analizę strategiczna sytuacji obu stron i rozważyć nie tylko położenie Niemców w danym momencie, ale także możliwe reakcje Sowietów.
Jeżeli za sukces Barbarossy uznajemy dojście do linii Archangielsk - Astrachań - to raczej nie było to wykonalne do jesieni 1941
Coś innego - a, to możemy podyskutować.
BTW: prośba do Moderatorów: czy moglibyście przesunąć posty z tematu o Cesarzu do Barbarossy i Stalina w 1941 roku?
Wypadałoby zrobić głęboką analizę strategiczna sytuacji obu stron i rozważyć nie tylko położenie Niemców w danym momencie, ale także możliwe reakcje Sowietów.
Jeżeli za sukces Barbarossy uznajemy dojście do linii Archangielsk - Astrachań - to raczej nie było to wykonalne do jesieni 1941
Coś innego - a, to możemy podyskutować.
BTW: prośba do Moderatorów: czy moglibyście przesunąć posty z tematu o Cesarzu do Barbarossy i Stalina w 1941 roku?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
- Legun
- Chef d'escadron
- Posty: 1026
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 15 times
To pytanie znowu wymaga doprecyzowania. Są co najmniej 3 warianty:
1) czy plan "Barbarossa" mógł się powieźć, tak jak to sobie założyli Niemcy?
2) czy Niemcy mogli wygrać wojnę przed zimą?
3) czy Niemcy mogli stworzyć sobie w roku 1941 warunki do wygrania wojny w 1942?
Moje hipotezy:
Ad 1) Nie.
Ad 2) Bardzo wątpliwe. Bardziej prawdopodobne, gdyby zaczęli się przygotowywać wcześniej i lepiej: nie atakować na Bałkanach, nie wysyłać 15DPanc do Afryki itd.
Ad 3) To na pewno. Można tu rozważać różne warianty: kwatermistrzowski (np. rżnąć barany poczynając od 22 czerwca ), strategiczny (odpuścić Donbas, zdobyć Leningrad i otoczyć Moskwę) lub tylko operacyjny (wstrzymać wszelkie ataki 15 listopada i kazać się wojsku wkopać w ziemię, zanim stwardnieje).
Bardzo ciekawe jest natomiast pytanie odwrotne - czy Sowieci mogli się obronić, gdyby Niemcy wybierali swoje cele naprawdę racjonalnie, nie przeceniali swoich sił i nie mieli kwatermistrzowskich katastrof? Przecież wbrew temu, co zdaje się sugerować Bananek, oni naprawdę byli o krok od załamania a ich kontrofensywy osiągały efekty bardzo dalekie od zamierzonych...
1) czy plan "Barbarossa" mógł się powieźć, tak jak to sobie założyli Niemcy?
2) czy Niemcy mogli wygrać wojnę przed zimą?
3) czy Niemcy mogli stworzyć sobie w roku 1941 warunki do wygrania wojny w 1942?
Moje hipotezy:
Ad 1) Nie.
Ad 2) Bardzo wątpliwe. Bardziej prawdopodobne, gdyby zaczęli się przygotowywać wcześniej i lepiej: nie atakować na Bałkanach, nie wysyłać 15DPanc do Afryki itd.
Ad 3) To na pewno. Można tu rozważać różne warianty: kwatermistrzowski (np. rżnąć barany poczynając od 22 czerwca ), strategiczny (odpuścić Donbas, zdobyć Leningrad i otoczyć Moskwę) lub tylko operacyjny (wstrzymać wszelkie ataki 15 listopada i kazać się wojsku wkopać w ziemię, zanim stwardnieje).
Bardzo ciekawe jest natomiast pytanie odwrotne - czy Sowieci mogli się obronić, gdyby Niemcy wybierali swoje cele naprawdę racjonalnie, nie przeceniali swoich sił i nie mieli kwatermistrzowskich katastrof? Przecież wbrew temu, co zdaje się sugerować Bananek, oni naprawdę byli o krok od załamania a ich kontrofensywy osiągały efekty bardzo dalekie od zamierzonych...
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
W tym pytaniu odwrotnym tkwi jeden szkopuł: Niemcy mieliby problem z uniknięciem "kwatrermistrzowskich katastrof", bo pod tym względem Barbarossa była w ogóle balansowaniem na linie nad przepaścią. Żeby takich katastrof nie było, to atak musiałby być znacznie powolniejszy za to metodyczny. Czyli dający Sowietom czas na zorganizowanie kolejnych pasów obrony w głębi.
Zobacz: ofensywa pod Smoleńskiem udała się w znacznej mierze dlatego, że Guderian zaryzykował i pojechał za Dniepr, mimo, że w praktyce nie miał skrzydeł, a piechota została daleko z tyłu wokół kotłów. Gdyby (zgodnie z rozkazami GA) poczekał na piechotę (czyli gdzieś około tygodnia), to po drugiej stronie Dniepru byłoby już znacznie więcej wojska, w okopach i z podciągającymi licznymi odwodami. Czyli skutkiem byłaby "bitwa na wykrwawienie" o przeprawy przez Dniepr. Jakby się front zatrzymał (chociaż na tydzień-dwa) na Dnieprze, to zapewne nie byłoby też rajdu GA Nord za Dźwinę - bo nie byłoby wsparcia pozostałych sąsiadów. Co prawda Niemcy mieliby czas na podciągnięcie linii zaopatrzenia, ale po drugiej stronie mieliby większe siły, już zgrupowane i gotowe do obrony. I mogliby ugrzęznąć znacznie wcześniej.
Sowieckie kontrofensywy - czytałem w kilku miejscach (o dziwo, chyba nawet w dawnej pozycji HB o bitwie pod Moskwą), że gdyby podczas kontrofensywy moskiewskiej nie zabrano przedwcześnie dwu armii z tego kierunku (bodaj 2 Uderzeniowej i chyba jeszcze jednej), to zamiast odcięcia sporych sił sowieckich (półtorej armii) na niemieckich tyłach mielibyśmy zamknięty kocioł wokół całej GA Mitte, którego NIemcy nie byliby w stanie rozerwać - bo nie mieli czym... [a to wycofanie sił nastąpiło podobno na podstawie zbyt optymistycznych ocen Żukowa... którego zresztą moim zdaniem należało rozstrzelać zaraz 22 czerwca a na jego miejsce wsadzić chociażby Rokossowskiego )
Zobacz: ofensywa pod Smoleńskiem udała się w znacznej mierze dlatego, że Guderian zaryzykował i pojechał za Dniepr, mimo, że w praktyce nie miał skrzydeł, a piechota została daleko z tyłu wokół kotłów. Gdyby (zgodnie z rozkazami GA) poczekał na piechotę (czyli gdzieś około tygodnia), to po drugiej stronie Dniepru byłoby już znacznie więcej wojska, w okopach i z podciągającymi licznymi odwodami. Czyli skutkiem byłaby "bitwa na wykrwawienie" o przeprawy przez Dniepr. Jakby się front zatrzymał (chociaż na tydzień-dwa) na Dnieprze, to zapewne nie byłoby też rajdu GA Nord za Dźwinę - bo nie byłoby wsparcia pozostałych sąsiadów. Co prawda Niemcy mieliby czas na podciągnięcie linii zaopatrzenia, ale po drugiej stronie mieliby większe siły, już zgrupowane i gotowe do obrony. I mogliby ugrzęznąć znacznie wcześniej.
Sowieckie kontrofensywy - czytałem w kilku miejscach (o dziwo, chyba nawet w dawnej pozycji HB o bitwie pod Moskwą), że gdyby podczas kontrofensywy moskiewskiej nie zabrano przedwcześnie dwu armii z tego kierunku (bodaj 2 Uderzeniowej i chyba jeszcze jednej), to zamiast odcięcia sporych sił sowieckich (półtorej armii) na niemieckich tyłach mielibyśmy zamknięty kocioł wokół całej GA Mitte, którego NIemcy nie byliby w stanie rozerwać - bo nie mieli czym... [a to wycofanie sił nastąpiło podobno na podstawie zbyt optymistycznych ocen Żukowa... którego zresztą moim zdaniem należało rozstrzelać zaraz 22 czerwca a na jego miejsce wsadzić chociażby Rokossowskiego )
Tu juz dochodzimy w sfere fantastyki, gdyz Niemcy nie po prostu nie byli w stanie wyprodukowac wiecej czolgow, samolotow itp itd. Tak samo jak radzic sobie z brakiem surowcow (ropa, guma, kauczuk itp). Kwatermistrzowska katastrofa byla nie do zazegnania, nie mieli po prostu srodkow na taka wojne.Legun pisze:nie mieli kwatermistrzowskich katastrof?
Co z tego, ze staneliby i okopali sie. Czolgow i zolnierzy od tego im nie przybedzie.....kozuchow tez. Krok od zalamania sie to chyba Niemcy byli pod Moskwa na przelomie 1941/42 i mieli szczescie ze sie skonczylo 'tylko' na odrzucenie ich na 100-200 km a nie gorzej..
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Legun
- Chef d'escadron
- Posty: 1026
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 15 times
Widzę, że okreslenie "kwatermistrzowska katastrofa" wymaga doprecyzowania, bo każdy z Was rozumie przez to co innego.
Nie chodzi mi zatem o:
A) rozciągnięte linie zaopatrzenia - to się zdarza na każdej wojnie manewrowej i jest to świadome ryzyko, na które zwykł nie chodzić tylko Monty Jak się zdaje, zbytnie ekstrawagancje w tym względzie nie popłacają szczególnie zimą (patrz też Sowieci pod Dniepropietrowskiem w lutym '43). Jakieś błędy są tu zawsze, choć na pewno nie ma co przesadzać.
B) ogólną liczbę zasobów - czołgów i żołnierzy; tego zawsze jet mniej, niż by się chciało.
Widzisz Bananku - W kontrolowanej przez Niemców Europie było na pewno kilka milionów cywilnych kożuchów. Moja mama jako kilkuletnie dziecko wykonywała na niemieckie zlecenie (wraz z całą chłopską rodziną z Galicji) słomiane "buty" zakładane na takie zwykłe. Nie będziesz chyba wmawiał, że w Europie po czerwcu 1941 nie było odpowiedniej liczby słomy i chłopskich rąk do pracy, by zrobić takie technologiczne cudo dla każdego żołnierza Wehrmachtu? Jeśli Guderian pisze o żołnierzach walczących w płóciennych a nie wełnianych mundurach, bo te drugie nie dotarły na czas przed chłodami, to to jest właśnie kwatermistrzowska katastrofa, której dało się uniknąć. Swoją dorgą, nie jest prawdą, że Niemcy nie mieli więcej żołnierzy. Przecież skądś ich znajdowali do końca wojny. Totalna mobilizacja nastąpiła dopiero po Stalingradzie. Armia Wschodnia została odtworzona po katastrofie latem '44 itp. itd.
Niemcy nie zmobilizowali wszystkich dostępnych zasobów i nie przewidzieli również takich trudności, które były do przewidzenia i zaradzenia. Smary do broni, białe kombinezony - wiele można się było przecież nauczyć od Finów i przetestować w Norwegii zimą 40/41.
Nie chodzi mi zatem o:
A) rozciągnięte linie zaopatrzenia - to się zdarza na każdej wojnie manewrowej i jest to świadome ryzyko, na które zwykł nie chodzić tylko Monty Jak się zdaje, zbytnie ekstrawagancje w tym względzie nie popłacają szczególnie zimą (patrz też Sowieci pod Dniepropietrowskiem w lutym '43). Jakieś błędy są tu zawsze, choć na pewno nie ma co przesadzać.
B) ogólną liczbę zasobów - czołgów i żołnierzy; tego zawsze jet mniej, niż by się chciało.
Widzisz Bananku - W kontrolowanej przez Niemców Europie było na pewno kilka milionów cywilnych kożuchów. Moja mama jako kilkuletnie dziecko wykonywała na niemieckie zlecenie (wraz z całą chłopską rodziną z Galicji) słomiane "buty" zakładane na takie zwykłe. Nie będziesz chyba wmawiał, że w Europie po czerwcu 1941 nie było odpowiedniej liczby słomy i chłopskich rąk do pracy, by zrobić takie technologiczne cudo dla każdego żołnierza Wehrmachtu? Jeśli Guderian pisze o żołnierzach walczących w płóciennych a nie wełnianych mundurach, bo te drugie nie dotarły na czas przed chłodami, to to jest właśnie kwatermistrzowska katastrofa, której dało się uniknąć. Swoją dorgą, nie jest prawdą, że Niemcy nie mieli więcej żołnierzy. Przecież skądś ich znajdowali do końca wojny. Totalna mobilizacja nastąpiła dopiero po Stalingradzie. Armia Wschodnia została odtworzona po katastrofie latem '44 itp. itd.
Niemcy nie zmobilizowali wszystkich dostępnych zasobów i nie przewidzieli również takich trudności, które były do przewidzenia i zaradzenia. Smary do broni, białe kombinezony - wiele można się było przecież nauczyć od Finów i przetestować w Norwegii zimą 40/41.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
- Legun
- Chef d'escadron
- Posty: 1026
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 15 times
Sprawdzę - jak rozumiem, zabrano je, bo trzeba było odblokowywać Leningrad, skoro Moskwa już bezpieczna. Cały czas ten sam błąd - i po jednej i po drugiej stronie. Za dużo by się chciało naraz. Na pewno też odbijanie Rostowa było mniej warte, niż dobicie GA"M". W każdym razie - kampania od 30 września do wiosennych roztopów zapowiada się bardzo interesująco . Najpierw jednak trzeba przetestować "Frozen Steppes" (i wymyślić dla niego polską nazwę). Spróbuję odświeżyć ten wątek.Darth Stalin pisze:Sowieckie kontrofensywy - czytałem w kilku miejscach (o dziwo, chyba nawet w dawnej pozycji HB o bitwie pod Moskwą), że gdyby podczas kontrofensywy moskiewskiej nie zabrano przedwcześnie dwu armii z tego kierunku (bodaj 2 Uderzeniowej i chyba jeszcze jednej), to zamiast odcięcia sporych sił sowieckich (półtorej armii) na niemieckich tyłach mielibyśmy zamknięty kocioł wokół całej GA Mitte, którego NIemcy nie byliby w stanie rozerwać - bo nie mieli czym... [a to wycofanie sił nastąpiło podobno na podstawie zbyt optymistycznych ocen Żukowa... którego zresztą moim zdaniem należało rozstrzelać zaraz 22 czerwca a na jego miejsce wsadzić chociażby Rokossowskiego )
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
- Andreas von Breslau
- Kapitän zur See
- Posty: 1625
- Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
- Lokalizacja: Warszawa
A co takiego zrobił Żukow 22 czerwca?Darth Stalin pisze:... [a to wycofanie sił nastąpiło podobno na podstawie zbyt optymistycznych ocen Żukowa... którego zresztą moim zdaniem należało rozstrzelać zaraz 22 czerwca a na jego miejsce wsadzić chociażby Rokossowskiego )
Muss ich sterben, will ich fallen
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Jeszcze żył i dowodził...Andreas von Breslau pisze:A co takiego zrobił Żukow 22 czerwca?
Najpóźniej powinien byl trafić pod mur po pierwszym ataku pod Jelnią.
Ewentualnie razem z Pawłowem - który też poszedł pod mur - za dowodzenie Frontem Zachodnim, chociaż nawet nie zdążył się zbytnio wykazać (albo pogrążyć) swoim dowodzeniem...
- Legun
- Chef d'escadron
- Posty: 1026
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 15 times
A kto by przeprowadził Operację "Mars"? I w ogóle - przypomina mi się cytat bodajże z Moskalenki "W trakcie walk pod Charkowem (luty '43) przyjechał do nas zastępca naczelnego dowódcy. Gładkich słów nie używał."
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Operację "Mars"? A może właśnie Rokossowski? Zamiast bawić się operacją "Pierścień" (czyli dobiciem 6. Armii) wystarczyło zdobyć Pitomnik i zostawic Paulusa, żeby padł z głodu
A zwolnione siły i środki trzeba było przeznaczyć na wzmocnienie ataku na Rostów (i odcięcie GA "A" na Kaukazie) tudzież na ewentualne lepsze przeprowadzenie Operacji "Mars".
A zwolnione siły i środki trzeba było przeznaczyć na wzmocnienie ataku na Rostów (i odcięcie GA "A" na Kaukazie) tudzież na ewentualne lepsze przeprowadzenie Operacji "Mars".
Może "Zamarznięte Stepy"??Legun pisze:przetestować "Frozen Steppes" (i wymyślić dla niego polską nazwę)
- Legun
- Chef d'escadron
- Posty: 1026
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 15 times
Zagrasz w FS ("zamarznięte" brzmi dość rozwlekłe, za to "mroźny" jakoś mi do stepów nie pasuje - konkurs trwa dalej), to się przekonasz, jak ważne jest zdobycie Stalingradu - to jest kluczowy węzeł kolejowy i drogowy na południu. W każdym razie w komputerowym FS wychodziło to bardzo ładnie - Stalingrad zostawiony na plecach strasznie wadził, choć groźny też bywał. Pamiętam piękną operację, w której 4 APanc, wzmocniona wszystkim, co się dało z Kaukazu, okrążyła i zniszczyła cały Front Stalingradzki Jeremienki. Zaś Słowacka Skora Dywizja tworzyła szpicę, która połączyła się z siłami w kotle:).
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
I dla takich scen (Słowacy na lehkych tankach 35 i 38 wyzwalający Paulusa) warto grać w gry strategiczne!Legun pisze:Zaś Słowacka Skora Dywizja tworzyła szpicę, która połączyła się z siłami w kotle:).
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Barbarossa mogła się powieść gdyby:
- zaatakowano 1,5 miesiąca wcześniej (niepotrzebne zaangażowanie Włochów a potem Niemców w Bałkany), Niemców zima nie zaskoczyłaby 35 km od Moskwy
- Milch był szefem Luftwaffe
- Sperr szefem gosodarki wojennej od początku wojny
-traktowano by po ludzku (przynajmniej do czasu zwycięstwa nad ZSRR) podbitą ludność
- zajęto szybko Murmansk, Finowie błędnie wyliczyli Niemcom, że na jednym kierunku operacyjnym moga atakować tylko 2 dywizje, co Niemcy zrobili w Karelii, Rosjanie pokazali, że można tam atakować całymi armiami.
- Leningrad nie został podobno zdobyty, gdyż dowódcy 16 i 18 armii byli kolegami i jeden poczekał na drugiego, poza tym Hiter chcia je zamorzyc głodem, a nie zdobywać i odwolał 4 armię pancerną, Leningrad utopił przez wojnę kilkaset tysięcy żołnierzy niemieckich i fińskich, zajętych obleżeniem miasta.
- tragiczna w skutkach decyzja o 3 armiach sojuszniczych obok siebie (2 węgierska, 8 włoska, 3 rumuńska, a w efekcie ziszczono 6 niemeicką, zwiazki taktyczne 4 armii pancernej i 4 armii włoskiej - eliminacja sześciu armii <Sic!>) w 1942r. kosztowała około 800 000 żołnierzy Osi na fronie południowo wschodnim (od Woroneża po Stalingrad) w ciagu pół roku, to pochłonęło rezerwy ludzkie na froncie już ostatecznie.
- zaatakowano 1,5 miesiąca wcześniej (niepotrzebne zaangażowanie Włochów a potem Niemców w Bałkany), Niemców zima nie zaskoczyłaby 35 km od Moskwy
- Milch był szefem Luftwaffe
- Sperr szefem gosodarki wojennej od początku wojny
-traktowano by po ludzku (przynajmniej do czasu zwycięstwa nad ZSRR) podbitą ludność
- zajęto szybko Murmansk, Finowie błędnie wyliczyli Niemcom, że na jednym kierunku operacyjnym moga atakować tylko 2 dywizje, co Niemcy zrobili w Karelii, Rosjanie pokazali, że można tam atakować całymi armiami.
- Leningrad nie został podobno zdobyty, gdyż dowódcy 16 i 18 armii byli kolegami i jeden poczekał na drugiego, poza tym Hiter chcia je zamorzyc głodem, a nie zdobywać i odwolał 4 armię pancerną, Leningrad utopił przez wojnę kilkaset tysięcy żołnierzy niemieckich i fińskich, zajętych obleżeniem miasta.
- tragiczna w skutkach decyzja o 3 armiach sojuszniczych obok siebie (2 węgierska, 8 włoska, 3 rumuńska, a w efekcie ziszczono 6 niemeicką, zwiazki taktyczne 4 armii pancernej i 4 armii włoskiej - eliminacja sześciu armii <Sic!>) w 1942r. kosztowała około 800 000 żołnierzy Osi na fronie południowo wschodnim (od Woroneża po Stalingrad) w ciagu pół roku, to pochłonęło rezerwy ludzkie na froncie już ostatecznie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Teufel pisze:Barbarossa mogła się powieść gdyby:
- zaatakowano 1,5 miesiąca wcześniej (niepotrzebne zaangażowanie Włochów a potem Niemców w Bałkany), Niemców zima nie zaskoczyłaby 35 km od Moskwy
Zima to nie, ale bloto by wyskoczylo pod Moskwa tak czy siak i Niemcy ugrzezli by tak samo tylko w innym miejscu. Przeciez oni czekali na zime, zeby drogi stwardnialy....
Tak, gdyby Milch i Speer byli...od poczatku, gdyby tacy ludzie (myslacy) rzadzili to raczej by nie pozwolili kapralowi na wojne z calym swiatem.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Jesli wodz otacza sie jakimis ludzmi i wszyscy oni odmowia wspolpracy to co zrobi? Wywali ich wszystkich i kim zastapi? Lojalnymi miernotami? Do tego nie chodzi o usunieciu powiedzmy 12 ministrow, ale jednoczesnie 'ludzi podleglych' tym ministrom odpowiadajacym za nizsze szczeble, bo oni sa przewaznie lojalni tymze ministrom, im zawdzieczaja posadki itd.
Czasami sie zbieralo niktorym na taka odwage np. Mainstein i Charkow 43.
Czasami sie zbieralo niktorym na taka odwage np. Mainstein i Charkow 43.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Nico, łącznie zmieniany 1 raz.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!