Stalingrad - czy klęska Niemców była nieunikniona?

[Raleen]

Ostatnio po lekturze Bieszanowa wyłania mi się taki obraz tego co się stało pod Stalingradem, czyli zdarzeń, które ostatecznie doprowadziły do zamknięcia w kotle 6 Armii Paulusa i 4 Armii Pancernej: że coś takiego wcześniej czy później musiało się zdarzyć. W dotychczasowym przebiegu wojny Niemcy wielokrotnie prowadzili działania z przeciwnikiem, który był pod wieloma względami ułomny (w porównaniu z „normalną” armią). Czytając o szeregu radzieckich operacji w początkowej fazie wojny, także tych z 1941 roku widać, że Rosjanie nie raz i nie dwa razy podejmowali ofensywy, które – gdyby prowadziła je „normalna” armia, powinny zakończyć się okrążeniem albo przynajmniej pobiciem przeciwnika. Niemcy, być może początkowo wykazywali pewną ostrożność, chociaż jak spojrzy się z perspektywy czasu, widać jak awanturniczym planem – jeśli patrzeć na samą liczebność armii i sprzętu – była operacja „Barbarossa”. Z czasem jednak strona niemiecka przyzwyczaiła się, że armia radziecka, to jednak trochę „innego typu” armia. Jeśli nałożyć na to propagowane przez ideologię nazistowską tezy o wyższości rasowej Aryjczyków, wszystko to w początkowym okresie wojny, wraz z ogromnymi przecież sukcesami Wehrmachtu, mogło skłaniać do ogromnego samozadowolenia. Spójrzmy np. na walki pod Charkowem. Przecież wtedy tej samej 6 Armii Paulusa groziła bardzo podobna sytuacja, do jakiej doszło później pod Stalingradem. A jednak, za sprawą śmiałego manewru i nieudolności Rosjan, Niemcom udało się nie tylko wyjść z tego cało, ale zniszczyć znaczne siły dwóch radzieckich frontów. Stąd, podchodząc pod Stalingrad myśleli zapewne podobnie: Rosjanie może i mają potężną armię, wyposażoną w masę sprzętu, nawet nowoczesnego, ale nie potrafią dobrze zorganizować żadnej operacji ofensywnej i nawet jeśli podejmą tego typu działania, to i tak skończy się to podobnie jak pod Charkowem i w tylu innych operacjach, podejmowanych przez nich w pierwszej fazie wojny, czyli siły nacierające zostaną pokonane, a jeśli wysuną się daleko do przodu, może nawet okrążone i odcięte od reszty wojsk.

Co o tym sądzicie? Czy Niemcy mogli uniknąć klęski pod Stalingradem?

[Teufel]

Odpowiedź jest prosta jak radziecki wikt - 2 A. węgierska, dalej 8 A. Włoska, 3 A. rumuńska, 6 A. niemiecka i 4 A. rumuńska- nawet Żukow by zauważył okazję. Plus dowódca niemieckiej ostarmee w osobie fuhrera.
Pod Charkowem pół roku wcześniej było tylko trochę Rumunów.

[Cisza]

Moim zdaniem nie mogli. Rozciągniete linie, w tym wiele pozycji trzymanych przez kompletnie nieprzygotowanych Rumunów, Węgrów czy Słowaków, którzy nawet często nie mieli odpowiedniej amunicji do swoich armat. Rumuni korzystali jeszcze z francuskich 75 z I Wojny Światowej.

Poza tym sam atak na miasto zniwelował przewagę w sprzęcie i siły Niemców. Gdzieś czytałem, że walka o kilka kwartałów osiedla robotniczego trwała dłużej niż kampania we Francji i kosztowała Niemców chyba 1/3 czy 1/4 wszystkich poległych we Francji.

Całkiem ciekawie wyjaśniono też nieskuteczność bombardowań w filmie dodanym do polskojęzycznego Osprey'a o Stalingradzie. Po zawaleniu wewnętrznych elementów i ścian pozostałe ruiny stawały się już trudne do zniszczenia. Poza tym bliskość własnych oddziałów sprawiała, że punktowe ataki były niemożliwe.

Stalingradu broniły też oddziały pochodzące z tego miasta. Część obrońców znała w mieście każdy zakamarek, co jest kluczowe przy starciach w terenie zurbanizowanym. Mogli przedostawać się za linie frontu, dokonywać wypadów na wrogie posterunki i znikać.

Do tego dochodzi obsesja Niemców w utrzymywaniu zdobytego terenu, która też była proszeniem się o podobna klęskę.

[Andy]

Czy Niemcy mogli uniknąć klęski pod Stalingradem?

Po 30 stycznia 1933 r. - już nie.

[Raleen]

Czyli jak rozumiem, Waszym zdaniem głównym czynnikiem była niska zdolność bojowa sojuszników III Rzeszy i osoba Adolfa Hitlera. Trudno się z tym nie zgodzić. Oddziały rumuńskie czy włoskie to nie niemieckie, z kolei faktem jest, że Wódz zmodyfikował pierwotny plan Fall Blau, wyznaczając dwa cele: Stalingrad i Kaukaz, podczas gdy wcześniej był jeden cel i do tego Niemcy mieli dość sił.

Gdyby nie poszli w stronę Kaukazu, była szansa opanowania Stalingradu? A może kierunek kaukaski mógł być efektywniejszy? W końcu w Majkopie udało im się w 1942 r. uruchomić wydobycie ropy, chociaż oczywiście nie na długo.

[Seba Fallus]

Chyba lepiej by było gdyby ruszyli najpierw na Stalingrad zdobyli dogodne pozycje obronne na Wołdze i z zabezpieczoną flanką ruszyli na Kaukaz.

Niemcy mogliby uratować 6 Armie gdyby nie Hitler .

[Andy]

Chyba lepiej by było

Dla jednych lepiej, dla innych nie.

[Cisza]

Chyba lepiej by było

Dla jednych lepiej, dla innych nie.

Mimo wszystko dla Polaków jednak byłoby gorzej.

[Lord Voldemort]

Odpowiedź na postawione przez Raleena pytanie brzmi: "To zależy".

Zależy od tego, ile bedziemy chcieli "naprawic po czasie" w bledach Niemcow.

Po pierwsze: Czy Niemcom w ogole bylo potrzebne szturmowanie Stalingradu?
Moim zdaniem nie bylo potrzebne. Stalingrad wg opisow (nie wiem nie bylem) ciagnie sie na kilkadziesiat (20+) kilometrow wzdluz Wolgi, ale ma nie wiecej jak kilometr szerokosci.

Aby osiagnac cel strategiczny: przerwanie zeglugi na Woldze i wylaczenie Stalingradu jako osrodka przemyslowego wystarczylo okopac sie na przedmiesciach i prowadzic wylacznie walke ogniowa, urzadzajac co najwyzej wypady do miasta w celu wysadzenia tej czy innej fabryki.

Stalingrad nie stalby sie wowczas studnia bez dna Niemcow, gdzie wysylali swoja najlepsza piechote (a z jej braku rowniez dywyzje szybkie) i obstawiali sie na skrzydlach Rumunami, Wlochami, Wegrami.

Po drugie: Co bylo wazniejsze Stalingrad, czy Kaukaz?
Moim zdaniem Kaukaz - tutaj Sowieci sie elegancko wycofali i zaczeli bronic dopiero w gorach. Przejecie kaukaskich zloz roponosnych duzo bardziej poprawilo by sytuacje Niemiec niz przejecie zrujnowanego do cna Stalingradu.

[DT]

Niemcy mogliby uratować 6 Armie gdyby nie Hitler .

Na szczęście Fuhrer czuwał :rotfl:

[Andy]

Tak, kapral w pewnych kwestiach był na szczęście niezawodny! :pom:

[Strategos]

Tak, kapral w pewnych kwestiach był na szczęście niezawodny! :pom:

Na tym polegała zasada Fuehrer Princip :lol2:

[Darth Stalin]

Po drugie: Co bylo wazniejsze Stalingrad, czy Kaukaz?
Moim zdaniem Kaukaz - tutaj Sowieci sie elegancko wycofali i zaczeli bronic dopiero w gorach. Przejecie kaukaskich zloz roponosnych duzo bardziej poprawilo by sytuacje Niemiec niz przejecie zrujnowanego do cna Stalingradu.

Tyle tylko, ze takie "przejęcie" było co najmniej problematyczne - nie dość, ze trzeba by najpierw pokonać kaukaskie przełęcze (a tam czołgi się średnio nadają...), to jeszcze jakimś cudem wypadałoby założyć, ze Sowieci eleganckko nie skorzystają z zapałek i niczego nie podpalą - ale tu przykład Majkopu wskazuje na coś wprost przeciwnego... Co więcej, taki np. pożar pól w rejonie Baku potrafił się ciągnąć przez rok (na początku lat 20., po odwrocie "interwentów", gdy nie było wystarczającej fachowej kadry do gaszenia - a trudno się spodziewać, zeby niemcy mieli pod ręką parę tysięcy pzeszkolonych strażaków). Do tego rafinerie - miejscowe zdemontowano i wywieziono, a transportowanie ropy z Baku do rafinerii w Rzeszy... Jak? Czym? W jakich ilościach? Cysternami na samochodach? ;D bo kolei Baku-Berlin NIE BYŁO... trzeba by położyc te parę tysięcy torów, stacji rozrządowych, sygnalizacji, parowozowni i wagonowni... ale to dali radę zrobić Amerykanie w Iranie, Niemcy byli za ciency w uszach. Szans na ropociąg też nie widzę, bo to jeszcze wyższa szkoła jazdy - dali radę Sowieci do Leningradu tudzież Anglo-Amerykanie do Normandii ("PLUTO"), ale Niemcach nie słyszałem, żeby kiedykolwiek zrobili coś podobnego.
Ergo: Kaukaz (zwłaszcza Zakaukazie) byłby dla Niemców kompletnie nieprzydatny, tym bardziej, ze nic nie stało na przeszkodzie aby w Iraku i Iranie zorganizowac sieć lotnisk dla brytyjskich i amerykańskich bombowcó, któe bez problemów splantowałyby to, co pozostałoby w Baku po sowieckich zniszczeniach.
Adolf miałby jezioro ropy, na którą mógłby jeno popatrzeć na fotkach swoich soldatów.

[Paweł Sulich]

No ale wtedy ropy z tego rejonu nie miałby i Stalin.

[Raleen]

Ja z kolei ostatnio z tego tematu zapoznawałem się ze świeżą książką naszego kolegi Jacka Domańskiego pt. "Stalingrad 1942-1943 vol. II", wydawnictwa Militaria.

Z ciekawostek, udało mu się przede wszystkim pokazać, że Rumuni wcale nie byli tacy kiepscy, jak ich się zwykle przedstawia. Co więcej, miejscami bardzo skutecznie walczyli z Armią Czerwoną, zadając jej spore straty. Cały czas chodzi mi o operację "Uran". Np. bardzo dobrze walczyła 1 Dywizja Kawalerii. A potem, jak Niemcy "zmiksowali" ich ze swoimi jednostkami, osiągali efektywność podobną jak oddziały niemieckie. Słabość wojsk rumuńskich brała się przede wszystkim z kiepskiego uzbrojenia - głównie z braku uzbrojenia przeciwpancernego. Do tego, jak się spojrzy na mapki, jaka była przewaga ilościowa Sowietów na głównym kierunku natarcia, jak dużą mieli przewagę w broni pancernej, nie ma się co dziwić Rumunom, że nie wytrzymali.

Tak więc, nawiązując do tego co pisał Teufel, ja bym nie obwiniał narodowościowo wojsk rumuńskich, bo Niemcy przy podobnym wyposażeniu i doświadczeniu też mogliby osiągnąć zbliżone efekty. Jednak decydującą rolę odegrał brak decyzji z samej góry. A nawet jak pierścień się zamknął, to też zaraz po jego zamknięciu były jeszcze spore możliwości wyjścia z matni. Tylko dowództwo niemieckie przyzwyczaiło się, że Rosjanie nie są zdolni przeprowadzać skutecznie operacji okrążających i że i tak skończy się to tak jak w przypadku kotła demiańskiego czy pod Charkowem. Te wielkie zwycięstwa, gdzie wydawało się, że byli na krawędzi całkowitej klęski, a potem wszystko całkowicie się odwracało ich rozzuchwaliły i sprawiły, że zaczęli lekceważyć przeciwnika.