Stalingrad - czy klęska Niemców była nieunikniona?

Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Post autor: Jarek »

Wydaje mi się, że do rozważenia jest jeszcze jedna sprawa. Co mianowicie Niemcy tak naprawdę wiedzieli o siłach jakimi dysponują Rosjanie?
Czytając "Stalingrad" Beevora odniosłem wrażenie, że byli przekonani o całkowitych brakach rezerw po drugiej stronie frontu. W końcu mieli podstawy myśleć, że po poprzednich operacjach, w których zagarnęli setki tysięcy jeńców rezerwy mobilizacyjne Rosjan już się skończyły. Skąd mogli wiedzieć ile ewakuowanych fabryk podjęło produkcję broni i amunicji i ilu żołnierzy Stalin może jeszcze powołać?
Może dlatego wybór kierunku na Kaukaz czy na Stalingrad to było w ich przekonaniu zwykłe jeżdżenie po stepie w pogoni za uciekającym wrogiem? Jeszcze jedno okrążenie, jeszcze 100 tys. jeńców i pojadą gdzie i Adolf rozkaże.
Dowództwo niemieckie miało przecież wyrobioną opinię o sojusznikach. Gdyby spodziewali się, że znaczna koncentracje Rosjan na jakimś odcinku frontu jest jeszcze możliwa, nie powierzali by im tak ważnych odcinków frontu. Chyba że na szczęście wszyscy zidiocieli w sztabach.
Wiadomo coś na temat danych wywiadowczych jakie Niemcy posiadali na ten temat?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Jarek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Przewaga sowiecka 2 do 1 na linii frontu w skali wielusettysięcznych armii wyklucza taką możliwość.
Przesadzasz z tym szacunkiem. Po pierwsze to posiadający inicjatywę ostatecznie ustala jaki jest stosunek sił na danym odcinku, a po drugie nie uwzględniasz sił, które mieli Niemcy na kierunku moskiewskim. Nie wiem tego, ale zakładam, że musieli trzymać tam większe siły w defensywie, niźli byłoby to konieczne przeciwko słabszym siłom na południu frontu. Ponadto kontrofensywy Mansteina, atak południowego zgrupowania pod Kurskiem, wreszcie Prochorowka, pokazały, że Niemcy byli sobie w stanie radzić z liczebniejszym przeciwnikiem, także nawet na przygotowanych pozycjach (Kursk południowy).
Stalingrad - zakładam (bogatszy o wiedzę historyczną), że atakowanie miasta, wykrwawianie wojska i angażowanie w nim coraz większych sił, było zbędne. Zablokować linię Wołgi można było bez bezpośredniego ataku na miasto.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu »

Co do rozlokowania sił, to Sowieci zimą 42/43 atakowali na całym niemal froncie mogłoby więc być tak, że wzmocnienie skrzydeł pod Stalingradem oznaczałoby kocioł przykładowo pod Rżewem.
praporszczik
Caporal
Posty: 55
Rejestracja: poniedziałek, 18 stycznia 2010, 16:21
Lokalizacja: Festung Breslau

Post autor: praporszczik »

Myślę, że przyczyn radzieckiego zwycięstwa należy szukać także w dowództwie - Rokossowski nie jest moją ulubioną postacią (nie zmienił tego także fakt, że będąc pacholęciem za czasów PRL-u otrzymałem jego hagiografię jako nagrodę w konkursie historycznym), ale można powiedzieć, że był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Miał doświadczenie wyniesione z armii carskiej z formacji dragonów, doświadczenia w wojnie domowej, Mandżurii, Besarabii (gdzie mógł poznać wartość bojową Rumunów) i obrony Moskwy. W dodatku był zdeterminowanym draniem. To, że znalazł się pod Stalingradem to łut szczęścia - nie zdążyli go rozstrzelać (od razu przypomina mi się ten dowcip o Stalinie i Żukowie).

Parę postów wcześniej pojawiło się pytanie o teorię spiskową satelitów niemieckich. Myślę, że Rumuni nie pałali sympatią do Niemców (walczyli przeciwko nim w I wś i dostali niezłe baty), ale jeszcze bardziej nienawidzili ZSRR. Inna sprawa to fatalne morale tej armii. Już podczas I wś ta armia była pośmiewiskiem Europy, np. trzeba było rozkazem zakazać stosowania makijażu (tak, nie pomyliłem się - makijażu, a nie kamuflażu). Potem pod naciskiem spod tego zakazu wyłączono oficerów... Czasem, gdy oglądam Czarną Żmiję albo Ścieżki Chwały, przed oczami staje mi natrętnie obraz rumuńskiego porucznika, który wstrzymuje atak, bo musi przypudrować nosek, no a jak taka maska pgaz mogła rozmazać mascarę? Przeciwnik uciekłby na sam widok
olek
Appointé
Posty: 45
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 13:03

Post autor: olek »

Przesadzasz z tym szacunkiem. Po pierwsze to posiadający inicjatywę ostatecznie ustala jaki jest stosunek sił na danym odcinku, a po drugie nie uwzględniasz sił, które mieli Niemcy na kierunku moskiewskim. Nie wiem tego, ale zakładam, że musieli trzymać tam większe siły w defensywie, niźli byłoby to konieczne przeciwko słabszym siłom na południu frontu.
Wojska niemeickie w lipcu 1942r. mogły urzyć zaczepnie tylko konkretna liczbę wojsk, było to 68 dywizji posiadających zasoby ludzkie, sprzętowe i materiałowe. Uzyskano to po przez zabranie środków pozostałym wojskom. Przy ogólnej liczbie 2500 tys. ludzi w armiach na froncie wschodnim wraz z jednostkami wsparcia i tyłami dawało to 1200 tys. ludzi. Pozostałe 1300 tys. mogło na froncie wschodnim jedynie stac i odpierać ataki, ewentualnie wykonywać manewry na bliskie odlegości, akurat na tyle aby łatać linie frontu.
Mamy więc coś takiego:
GA Południe - 1200 tys.
GA Środek - 800 tys.
GA Pólnoc - 500 tys.
Wymieńmy wojska GA Środek z wojskami GA Południe i mamy mniej więcej prwidłowy stosunek sił.:
800 tys. Niemców na południu powinno powstrzymać 1300 tys. Sowietów.
1200 tys. Niemców w GA Środek ma za zadanie rozbić 2100 tys. Sowietów na kierunku moskiewskim.
500 tys. pod Leningradem będzie się opędzać od 1100 tys. Sowietów.
Niemcy mogą się jeszcze spodziewać sojuszników, ale ci pojawiają się na froncie stopniowo. Początkowo 300 tys. ostatecznie 648 tys.
Należy jednak pamiętać, że z tych 1200 tys. około 160 tys. to 11 armia, która najpierw musi zdobyć Sewastopol i o ile nie zostanie przerzucona pod Leningrad to sowieci w sierpniu 1942r. odblokują to miast.

Na razie.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Wymieńmy wojska GA Środek z wojskami GA Południe i mamy mniej więcej prwidłowy stosunek sił.:
Właśnie to wyliczenie kwestionuję.
Skoro 800 tys. wojsk GA Środek z powodzeniem trzymało front przeciw 2100 tys. sowietów, to nie ma podstaw przypuszczać, że do trzymania frontu na południu (przeciw 1300 tys. sowietów) rzeczywiście byłoby potrzeba tych samych 800 tys. faszystów. Tym bardziej, że tam napływały posiłki sojuszników Niemiec (nie wiem jak to liczysz, ale część sił sojuszników już od początku stała w drugiej linii frontu).
Nie wiem ile wojska na południu Niemcy musiały by faktycznie trzymać, ale być może wystarczyłoby pół miliona (lub mniej, zwłaszcza, że posiłki sojuszników cały czas płynęły). Co więcej, uderzenie w centrum sprawiłoby, że rezerwy z północy (czy choćby lotnictwo), byłoby łatwiejsze do dysponowania na głównym kierunku działań, bo miałoby bliżej wrócić do sił macierzystych. W tej sytuacji stosunek sił na kierunku centralnym wyglądałby już znacznie lepiej, a przy posiadanej inicjatywie strategicznej na wybranych kierunkach faszyści osiągnęliby z pewnością przewagę.
(nie znam dokładnych liczb i dla powyższego wywodu podaję twoje jako prawidłowe)
olek
Appointé
Posty: 45
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 13:03

Post autor: olek »

Właśnie to wyliczenie kwestionuję.
Skoro 800 tys. wojsk GA Środek z powodzeniem trzymało front przeciw 2100 tys. sowietów, to nie ma podstaw przypuszczać, że do trzymania frontu na południu (przeciw 1300 tys. sowietów) rzeczywiście byłoby potrzeba tych samych 800 tys. faszystów. Tym bardziej, że tam napływały posiłki sojuszników Niemiec (nie wiem jak to liczysz, ale część sił sojuszników już od początku stała w drugiej linii frontu).
W porządku. Rozdzielmy wojska następująco:
GA. Północ – 500 tys. sił stacjonarnych (18, 16 armia); Sowieci – 1100 tys. minus 100 tys. naprzeciw Finów na przesmyku karelskim (F. Leningradzki, Wołchowski, Pn. – Zachodni).
- skutek. Leningrad zostanie odblokowany bo 11 armia nie przybędzie. Chyba że w między czasie tj. do przełomu sierpnia i września coś zostanie przekazane z kierunku moskiewskiego (nie koniecznie siły ruchome).

GA. Środek – 1200 tys. sił ruchomych + 300 tys. stacjonarnych; Sowieci 2100 tys. (F. Kaliniński, Zachodni, Briański [bez lewego skrzydła], Moskiewski Rejon Obrony, Jed. Rezerwy Stawki, Jed. Pow.-des.).
- początkowo Niemcy jednak bez 150 tys. sił ruchomych 11 armii która musi zdobyć Sewastopol, a później trzeba ją przerzucić na kierunek moskiewski. Czyli siły ruchome Niemców pod Moskwą: 1050 tys.
- ponadto również 100-200 tys. zwycięzców z pod Charkowa (maj 42) może się spóźnić na początek operacji.
- za plecami wojsk sowieckich jest Moskiewski OW (798 tys. – stan na maj 1942) – w lipcu wiele z tego trafi do rezerw stawki (armie rezerwowe, armie pancerne)

GA. Południe – 500 tys. sił stacjonarnych + 159 tys. Rumunów (stan na 01.07.1942, 194 tys. na 01.08.1942, 296 tys. na 01.09.42) + do 100 tys. Węgrów (??) + do 200 tys. Włochów w 2 połowie lipca; Sowieci – 1300 tys. (lewe skrzydło F. Briańskiego, F. Pd.-Zach., F. Południowy).
- trudno sobie wyobrazić sowiecką klęskę pod Charkowem w maju 1942r., Niemieckie wojska ofensywne będą przecież grupowane na kierunku moskiewskim, więc nie będzie miał kto zamknąć w kotle 200-300 tys. sowietów. Ponieważ jednak tutaj wszystko wisiało na włosku i groziło Sowieckie przełamanie trzeba będzie ze 100-200 tys. sił ruchomych przerzucić na południe, aby zniszczyć sowietów (jeśli ich się nie zniszczy to w lipcu 1300 tys. sowietów będzie powiększonych o te właśnie wojska). I dopiero później skierować je na Moskwę i tam uzupełnić. Może to opóźnić wejście tych wojsk w linie i mogą spóźnić się na początek operacji.
- Gros Rumunów początkowo nie może być brane pod uwagę bo wraz z 11 armia musi zdobyć Sewastopol i dopiero później przejść np. nad Mius.
- Sowieci w północno – kaukaskim OW (238 tys.) i Zakaukaskim OW (415 tys,) nie zostaną związani walką na Kubaniu. Grozi więc ponowny desant na Krym.
(nie znam dokładnych liczb i dla powyższego wywodu podaję twoje jako prawidłowe)
Dane sowieckie z maja 1942r. (podany link)
Dane niemieckie z forum axishistory (jest to średnia trzech raporów dziesięciodniowych poszczególnych armii z miesiąca, czyli bez Luftwaffe).
Na lipiec 1941r. wygląda to następująco:
2 armia – 280482 ludzi
4 armia – 169026 ludzi
6 armia – 317896 ludzi
9 armia – 249807 ludzi
11 armia – 164468 ludzi
16 armia – 219231 ludzi
17 armia – 135504 ludzi
18 armia – 306517 ludzi
1 pancerna – 226688 ludzi
2 pancerna – 252995 ludzi
3 pancerna – 120774 ludzi
4 pancerna – 85643 ludzi
RAZEM – 2529211 ludzi

I jeszcze może taka przekrojówka od wiosny do jesieni.
IV/1942 – 2240876 ludzi
V/1942 – 2324717 ludzi
VI/1942 – 2450929 ludzi
VII/1942 – 2529211 ludzi
VIII/1942 – 2573930 ludzi
IX/1942 – 2472681 ludzi
X/1942 – 2410975 ludzi
XI/1942 – 2076108 ludzi (ale bez wojsk okrążonych w Stalingradzie)

Na razie.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez olek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wrócę trochę do wcześniejszego wątku „rumuńskiego”. Odnośnie walk Rumunów, jeszcze jeden fragment z książki Jacka Domańskiego „Stalingrad 1942-1943 vol. II”.

„Na prawym skrzydle armii, w nocy z 21 na 22 listopada, 159. Dywizja Strzelecka wraz z 21. Dywizją Kawalerii i wojskami 1. Armii Gwardii toczyły zacięte walki z rumuńską 9. i 11. Dywizją Piechoty. W tym czasie lewe skrzydło armii, siłami 124. i 119. Dywizji Strzeleckiej, przy współdziałaniu z oddziałami 21. Armii, natarciem próbowały zniszczyć okrążone oddziały niemieckie. O godz. 2.30 zaproponowano dowództwu rumuńskiemu poddanie, lecz propozycja została odrzucona. Sytuacja okrążonych oddziałów była jednak dramatyczna, brakowało wszystkiego, jedzenia, amunicji, paliwa, jednak dowodzący zgrupowaniem zamierzał bronić się jak najdłużej, licząc na transport powietrzny, lecz ten był zdecydowanie słabszy, niż ten którym dysponowali Niemcy. W ciągu dnia przyleciało zaledwie pięć rumuńskich samolotów transportowych Ju 52/3m, dostarczając żywność, amunicję oraz zabierając 60 rannych. Lecz to co dostarczono, nie było w stanie poprawić sytuacji oddziałów. Większość żołnierzy nie jadła już trzy dni, a pocisków do dział zostało średnio po 40 na lufę. Sztab zgrupowania dowodzonego przez gen. Lascara zdecydował, że zgrupowanie o godz. 22.00 zacznie się przebijać w kierunku południowo-zachodnim. Niestety wojska sowieckie w tym czasie nie stały w miejscu, lecz starały się jak najszybciej zlikwidować okrążone oddziały. Atak sowiecki w kierunku miejscowości Gołowska, zakończył się niespodziewanym sukcesem, jakim niewątpliwie było ujęcie sztabu zgrupowania z gen. Lascarem włącznie. Zniszczenie sztabu spowodowało utratę łączności z dowództwem armii i załamanie morale wojska. Do wieczora większość żołnierzy zgrupowania poddała się, a ostatnie punkty oporu niszczono rankiem 25 listopada. W sumie do niewoli wzięto 27 000 jeńców.” (s. 66)

Jak pokazuje ten przykład, wola walki wśród tych wojsk była, oczywiście na miarę ich możliwości. Tutaj do pewnego stopnia nieszczęśliwy przypadek przesądził o tym, że stawiły one słabszy opór niż potencjalnie mogły. To oczywiście dotyczy tylko grupy, bo wcześniej inna, większa grupa została już okrążona i też stawiała w tym położeniu przez pewien czas opór, ale zbyt długo nie była w stanie. Widać też, że casus Demiańska sprawił, że potem wszyscy liczyli na to, że jak zostaną okrążeni to lotnictwo przywiezie im zaopatrzenie i jakoś to będzie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”