Pytanie o tłumaczenie niemieckiej nazwy jednostki

Awatar użytkownika
Inkub
Colonel en second
Posty: 1425
Rejestracja: środa, 3 marca 2010, 11:26
Lokalizacja: Wawa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Pytanie o tłumaczenie niemieckiej nazwy jednostki

Post autor: Inkub »

Mam pytanie.. jest cos takiego jak niemiecka Infanterie-Division (mot) i pojawia się problem... w sporej części ksiazek jest to tlumaczone jako Dywizja Piechoty (zmot.). Czy czasem nie powinno to jednak byc, zgodnie z polska nomenklaturą (zmech.)? Na stanie były transportery opancerzone, nie ciezarowki... tzn. oczywiscie zgodnie z nominalnymi etatami...
Jakie jest prawidlowe tlumaczenie?
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Mnie z pojęciem piechoty zmechanizowanej bardziej kojarzą się grenadierzy pancerni.

Oczywiście zagadnienie etatów i stanów, zwłaszcza pod koniec wojny, to temat-rzeka. Grenadierzy pancerni też często nie mieli transporterów, np. w pułku grenadierów pancernych pierwszy batalion na transporterach, dwa pozostałe na ciężarówkach (i to w Waffen SS!)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Inkub
Colonel en second
Posty: 1425
Rejestracja: środa, 3 marca 2010, 11:26
Lokalizacja: Wawa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Inkub »

Spoko, tyle to ja wiem jak to wygladalo i jak wygladaly etaty na papierze, a jaka byla rzeczywistosc. Infanterie Division (mot.) najczesciej pozniej przeksztalcaly sie w panzergrenadierdivision i to tez jest oczywiste i kwestia tlumaczenia nie budzi watpliwosci. Mi chodzi o wyjasnienie wylacznie sprawy z czysto technicznego punktu widzenia prawidlowosci tlumaczenia.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Inkub pisze:Spoko
Ja tam jestem zupełnie spokojny. ;)

Wątpię, żebyś znalazł oficjalną wykładnię. Skoro - jak piszesz - "Infanterie Division (mot.) najczesciej pozniej przeksztalcaly sie w panzergrenadierdivision", a panzergrenadierdivision uznamy za piechotę zmechanizowaną, to skłaniałbym się (chociażby dla odróżnienia) do tłumaczenia Infanterie Division (mot.) jako dywizji piechoty (zmot.).
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Inkub
Colonel en second
Posty: 1425
Rejestracja: środa, 3 marca 2010, 11:26
Lokalizacja: Wawa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Inkub »

Wszystko fajnie ale roznica miedzy dywizja grenadierow pancernych a Infanterie division (mot.) akurat nie istniała w kwestii srodka transportu - a to wlasnie od tego, z tego co wiem, uzaleznione sa kwestie nazewnictwa. Roznica miedzy nazwą Dywizja Piechoty (zmot.) czy (zmech.) a Dywizja Grenadierów Pancernych i tak jest doskonale widoczna;)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Czyli nie ma wyjścia - sam musisz zdecydować. :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Post autor: Pejotl »

To chyba zależy od tego czy chcesz pozostać w zgodzie z polską terminologią czasu wojny czy współczesną.
(chyba do 1950 dywizja mająca w składzie piechotę zmotoryzowaną i czołgi była nazywana dywizją zmotoryzowaną)

Jeśli piszesz powieść w której jeden z bohaterów dzwoni do sztabu z meldunkiem to powinien on powiedzieć "naciera na nas niemiecka dywizja zmotoryzowana".
Ale już w opracowaniu na temat bitwy napisałbyś: i wówczas nadzszedł meldunek że na odcinek ... naciera niemiecka dywizja zmechanizowana. Być może jednak autorzy popularnych opracowań wolą zachowywać terminologię ówczesną - dla kolorytu.

Nie żebym się tak bardzo znał ;') (ale spróbuję poszukać w domu w takim jednym słowniku wojskowym)
Ostatnio zmieniony piątek, 9 kwietnia 2010, 12:50 przez Pejotl, łącznie zmieniany 1 raz.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Inkub
Colonel en second
Posty: 1425
Rejestracja: środa, 3 marca 2010, 11:26
Lokalizacja: Wawa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Inkub »

Nie klopocz sie, jestem oblozony slownikami, encyklopediami, zasadami pisowni itd:)
Kwestia jednak nadal nie jest rozstrzygnieta i pewnie taka pozostanie...
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Post autor: Pejotl »

Nie będę się więc kłopotał.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

ID (mot.) to dywizja piechoty zmotoryzowanej, czyli posiadającej trakcje mechaniczną. Wszystkie oddziały dywizji poruszały się za pomocą samochodów. Nie miały początkowo w ogóle SPW. Te od 1939 zaczęły trafiać do PzD (np jedna kompania w 1 PzD). Nie można ich było nazywać DZmech gdyż nie miały czołgów. Ot dywizje piechoty ze zmotoryzowanym transportem.

PzGrD to dywizje zmechanizowane. Posiadające batalion czołgów (częściej w jego miejsce dywizjon dział szturmowych) i mające kilka baonów na SPW.

Właśnie aby odróżnić DPZ od DZmech należy sprawdzić czy piechota była przewożona na transporterach i czy dywizja posiada czołgi (działa szturmowe).

Znamienne jest to że początkowo SchRgt (mot.) (schutzregiment (motorised) pułk strzelców zmotoryzowanych w DPanc) oraz IR (mot.) w ID (mot) nie miały SPW. Od 1939 pułki PzD otrzymywały ten sprzęt. Po przekształceniu obu formacji w PzGrRgt z regóły jeden baon był zmechanizowany na SPW a 1 baon lub 2 baony były zmotoryzowane na samochodach terenowych.

Niemcom udało się w pełni zmechanizować piechotę dopiero po wojnie. W NVA powstają MSR (motorschutzregiment) i MSD (dywizja strzelców motorowych - dosłowne tłumaczenie). Tak samo jak w CA (Motorstriełkowadywizja) nie rozróżnia się piechoty zmechanizowanej od zmotoryowanej. Początkowo były pułki wyposażone w organiczne czołgi oraz w transportery SPW-152 jak i w same ciężarówki. Potem masowo wprowadzono SPW-60 i 70 (BTR 60 i 70) a w dywizjach pancernych BMP-1. W latach 80 przynajmniej jeden pułk w MSD miał BMP-1. Oczywiście wszyskie PzD i MSD miały czołgi.

W BW początkowo w HSK I osobno formowano piechotę zmotoryzowaną (grenadierzy) i zmechanizowaną (grenadierzy pancerni). Ci pierwsi mieli Unimogi a ci drudzy TO (HS11). W HSK II obie formacje piechoty połączono w PzGr tworząc jednolite bataliony wyposażone w masowo wprowadzany M113. Powstał z nich PzGrBrig (2bzmech,1 bcz i 1 da) oraz PzGrDiv (1 PzBrig 2 PzGrBrig 1 artrgt). HSK III skomplikował nieco sprawę gdyż powstały dwie dywizje strzelców/łowców (Jager). O ile grenadierzy pancerni otrzymywali pierwsze Mardery to jegrzy przesieli się na Fuchy. JegBrig miała 1 bncz i 2 bataliony strzelców. Była to lekka piechota wyposażona w środki ppanc. Taka dywizja miała PzBrig PzGrBrig i JegBrig oraz artrgt. W HSK IV przeformowano jegrów w grenadierów pancernych ograniczno liczbę brygad PzGr na rzecz nowych brygad pancernych. Powstały mieszane batalioy czołgów i transporterów powstałych z czwartych kompanii liniowych 3 starych batalionów każdej bygady. W PzBrig taki baon miał 2 kompcz i 1 kompzmech a w PzGrBrig na odwrót.

Pojęcie wojsk zmechanizowanych powstało w UK. Tam też powstała tymczasowa brygada zmechanizowana składająca się z piechoty na transporterach lub samochodach, czołgów i artylerii zmotoryzowanej. Pierwsze stałe jednostki wielkości pułku potem brygady i wreście korpusu powstały w ZSRR. Były to jednostki zmooryzowane wyposażone w czołgi i samochody. Po DWS przechodząc na strukture dywizyjną w wojskach pancernych część dywizji kawalerii, KZmech czy SD (dywizja strzelecka) przeformowano w DZmech z organiczną bronią pancerną (2 pzmech, 1pczś, 1 pczćiap) Jednocześnie część SD przeformowano MSD ale tylko jako zmotoryzowana forma SD które likwidowano stopniowo. Wobec wypracowania sobie poglądów użycia piechoty na atomowym polu walki zdecydowano się piechotę osłonić pancerzem. Wszystkie dotychczasowe DZmech i MSD przeformowano w nowe MSD w składzie 3 pzmech (3bpiech 1 bcz 1da) 1 pczś i 1 part.

W WP termin Dywizja Zmechanizowana powstał gdy przeformowano wszystkie DPZmot i DPanc właśnie w DZmech w 1951 z braku czołgów. Dywizje te w przeciwieństwie do DPZmot miały mieć oddziały czołgów jak i w przyszłości TO). W miarę dopływu sprzętu pancernego część DZmech ponownie przekształcono w DPanc rozpoczynając motoryzacje kolejnych DP. W ramach redukcji wojska i dalszej motoryzacji w 1963 roku ostatnią 23 DP przeformowano w DDes. Pozostało 5 DPanc i 8 DZmech. Jednak w całych SZ PRL było 140 BTR-152 i to rozdzielonych w DPanc i WW. Czyli nasze wojska zmechanizowane choć posiadały organiczne czołgi nie posiadały innego ważnego elementu czyli TO. Jeździli poprostu na ciężarówkach. Dopiero SKOT i TOPAS miał je do końca zmechanizować. (potem BWP-1 i BWP-2)
Piechota zmotoryzowana pojawiła się z powrotem po 89 roku. W ramach redukcji SZ RP była duża górka oficerów. Aby mieli etaciki w nowo formowanych BPanc i BZmech formowano piąte skadrowane bataliony piechoty zmotoryzowanej na Starach 266. Po wycofaniu skotów wiele baonów zmechanizowanych również miała Stary.
Dopiero dalsza redukcja wojsk zmieniła sytuacje.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

orkan pisze: PzGrD to dywizje zmechanizowane. Posiadające batalion czołgów (częściej w jego miejsce dywizjon dział szturmowych) i mające kilka baonów na SPW.
To co napisałeś jest prawdą tylko dla elitarnych PzGrenDiv (np. Grossdeutschland)... klasyczne Dywizje Grenadierów pancernych nie posiadały batalionów na transporterach do czasu wydania ostatniego etatu 1945 (23. marca 1945 roku) który zrównywał PzGrenDiv z PzDiv i dawał obydwu rodzajom dywizji po jednym batalionie grenadierów na transporterach, ale i tak pozostaje kwestia czy zdążono go utworzyć...
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Zdecydowanie w odniesieniu do II wojny powinno się używać określenia "zmotoryzowana", a nie "zmechanizowana".
Muss ich sterben, will ich fallen
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”