Dunkierka - brytyjska zdrada?

[wujaw]

Pod wpływem lektury Ospreya na temat Blitzkriegu na zachodzie naszła mnie refleksja, że na temat Dunkierki przyjęliśmy brytyjski punk widzenia tzn., że w beznadziejnej sytuacji brawurowa akcja pozwoliła Brytanii ocalić bezcenną armię.
Zachodzimy w głowę dlaczego Hitler wstrzymał natarcie, a nie pamiętamy, że Francuzi zostali zostawieni wówczas przez Brytyjczyków na lodzie.Kiedy uderzenie przez Ardeny nabrał rozmachu najpierw nie przysłali obiecanych samolotów, a potem nie dążyli do zorganizowania deblokady kotła flandryjskiego.
Czy to znaczy, że było to niemożliwe?
Niestety wiedzę na ten temat czerpię z wątpliwej wiarygodności źródełek (bo źródło to za mocne słowo) i na ogół nikt w ogóle nie bierze pod uwagę opcji zsynchronizowanego kontrnatarcia uważając okrążenie za rzecz obiektywną i albo ewakuacja się uda, albo nie.
Ciekawe co my byśmy sądzili na temat sojusznika, który opuścił pole walki "po angielsku"...

[DT]

Brytyjczycy w tym czasie, podobnie jak Francuzi nie bardzo kwapili sie do walki, nie potrafili dogadac sié z Francuzami, a najlepszym tego przykadem jest kontratak (choc to chyba za duze slowo) pod Arras, Francuzi zaatakowali w tym samym rejonie dzien pózniej...
Moze liczyli na to iz poloza Francje na oltarzu pokoju ?

[Dżenesh]

Pod Dunkierką Anglicy do tego stopnia nie chcieli walczyć, że kiedy dostali rozkaz zniszczenia własnego ciężkiego sprzętu to nie ograniczyli się do własnego ale niszczyli ciężki sprzęt Francuzom. Czytałem, że pod groźbą broni niszczyli m.in. działa francuskie, pomimo tego, że Francuzi chcieli ich nadal używać. No i dość długo zwodzili Francuzów, że wcale nie zamierzają się ewakuować, chociaż od dawna podjęli taką decyzję.

[Darth Stalin]

1. Co to znaczy "po angielsku"?
2. Skąd owe info o "niszczeniu sprzętu Francuzom" - i w jakiej sytuacji to następowało?
3. Proponowałbym pocztanie paru lepszych pozycji niż niedowarzony Osprey, np. Harrmana. Bo tak naprawdę to ani nie była to "ewakuacja łupinkami" (większośc roboty wykonały niszczyciele RN), ani nie było to coś, co specjalnie ukrywano przed Framcuzami, tym bardziej, że w akcji brały udział okręty MN, a i samych Francuzów ewakuowano nie tak mało; to raczej można mówić o "zdradzie Belgów", których pospieszna kapitulacja zmusiła np. Francuzów do rozszerzenia pasa obrony i ogólnie pogorszyła całą sytuację Aliantów - gdyby nie to to ewakuacja mogłaby trwać dłużej
I mimo wszystko to było coś w rodzaju "cudu" - Brytyjczycy nawet w najśmielszych marzeniach nie spodziewali się, że Niemcy pozwolą im na coś takiego...

[pablo8019]

I mimo wszystko to było coś w rodzaju "cudu" - Brytyjczycy nawet w najśmielszych marzeniach nie spodziewali się, że Niemcy pozwolą im na coś takiego...

Są również teorie, że Niemcy wstrzymali akcję bo Hitler chciał coś w ten sposób ugrać na drodze dyplomatycznej...

[Darth Stalin]

No są, przy czym Brytyjczycy mieli wtedy niewielkki wpływ na to, co zrobią NIemcy - mogli jedynie wysłąć jak najwięcej włąsnych jednostek dla celów ewakuacyjnych i zapewnić sobie nienajgorszą osłonę z powietrza.
A ewentualne rachuby Hitlera na "ugranie" czegokolwiek to mrzonki byłuy - po 15 marca 1939 widać już było, że z nim nie ma po co się dogadywać, tylko trza łeb upitolic i zakończyć temat raz a dobrze.

[Dżenesh]

No ja właśnie o niszczeniu armat czytałem chyba u Harrmana (taka niebieska książka pt. "Dunkierka"?).

[wujaw]

1. Co to znaczy "po angielsku"?
2. Skąd owe info o "niszczeniu sprzętu Francuzom" - i w jakiej sytuacji to następowało?
3. Proponowałbym pocztanie paru lepszych pozycji niż niedowarzony Osprey, np. Harrmana. Bo tak naprawdę to ani nie była to "ewakuacja łupinkami" (większośc roboty wykonały niszczyciele RN), ani nie było to coś, co specjalnie ukrywano przed Framcuzami, tym bardziej, że w akcji brały udział okręty MN, a i samych Francuzów ewakuowano nie tak mało; to raczej można mówić o "zdradzie Belgów", których pospieszna kapitulacja zmusiła np. Francuzów do rozszerzenia pasa obrony i ogólnie pogorszyła całą sytuację Aliantów - gdyby nie to to ewakuacja mogłaby trwać dłużej
I mimo wszystko to było coś w rodzaju "cudu" - Brytyjczycy nawet w najśmielszych marzeniach nie spodziewali się, że Niemcy pozwolą im na coś takiego...

Ulotnic się "po angielsku" to znaczy bez słowa.Taka gra słów w tym przypadku.
Osprey posłużył mi za przyczynek do rozważań i nie ukrywałem, że nie mam rzetelnej wiedzy w temacie.
W sam raz taką, żeby zadać sobie pytanie, czy zsynchronizowany atak miał wówczas szansę powodzenia i czy przypadkiem Anglicy podejmując decyzję o ewakuacji nie zdecydowali o kapitulcji za Francuzów.
Nie było żadnej szansy wyjścia z okrążenia?

[Darth Stalin]

Była, ale to zmarnowali sami Francuzi zmieniając naczelnego wodza i ine zapewniając sobie odpowiedniej koordynacji.
Do tego BEF to był tak trochę sam sobie - o ile wiem to Alianci nie dorobili się wspólnego organu dowodzenia na miarę późniejszego SHAEF czy znanego z PWS dowodzenia przez Focha - NW wojsk Ententy. IMHO mając jednolity organ dowódczy nad wszytskimi wojskami alianckimi takie kontruderzenie byłoby mozliwe, mimo pewnej ociężałości francuskiej machiny wojennej.

[wujaw]

Takie też odniosłem wrażenie przy lekturze mizernego Ospreya.
O tyle to ciekawe, że w obrazie przyczyn klęski aliantów na ogół zapomina się o tej, która wygląda na pierwszoplanową.Czyli braku komunikacji dowództwa francuskiego z brytyjskim.
Jak chodzi o sprawność francuskiej machiny wojennej w Ospreyu podnoszą z jednej strony brak rzutkości dowódców, ale i trudności komunkacyjne pod prąd fali uchodżców.

[Andy]

znanego z PWS dowodzenia przez Focha - NW wojsk Ententy

Choć trzeba pamiętać, że wcześniej - w 1914 r. - BEF robił praktycznie co chciał, np. 24 sierpnia zaczął odwrót znad Mozy i nie dał się namówić Joffre'owi na jakąkolwiek formę koordynacji działań. Dopiero 31 sierpnia French dostał dyrektywę brytyjskiego rządu, żeby starał się koordynować działania z sojusznikiem, wcześniej miał pełnomocnictwa rządu francuskiego(!) do prowadzenia samodzielnych działań. Jeszcze nad Marną Joffre musiał prosić Frencha o współdziałenie - z mizernym zresztą skutkiem.

[Raleen]

I mimo wszystko to było coś w rodzaju "cudu" - Brytyjczycy nawet w najśmielszych marzeniach nie spodziewali się, że Niemcy pozwolą im na coś takiego...

Są również teorie, że Niemcy wstrzymali akcję bo Hitler chciał coś w ten sposób ugrać na drodze dyplomatycznej...

Ja też przyznam, że z tym się zetknąłem, a o jakimś heroizmie Brytyjczyków przy ewakuacji nawet nie słyszałem, i na pewno nie "przyjąłem".

Z kolei znając osobowość Fuhrera można wierzyć, że coś takiego mogło mu przyjść do głowy tzn. że starał się za mocno nie dokopać Brytyjczykom w nadziei, że później przeciągnie ich na swoją stronę.

[Darth Stalin]

Hej, nie wiem, co masz na myśli pisząc "heroizm brytyjski", ale to, co obserwowano, to raczej takie bardzo "brytyjskie" podejście - "jest zadanie do wykonania, to zostanie wykonane - to jest nasz OBOWIĄZEK". Bez jakichś specjalnych emocji w jedną czy drugą stronę... ale zauważ, ze ci Brytyjczycy niby tacy "nie-heroiczni", spokojni, flegmatyczni, ale... zawsze znajdzie się gość w rodzaju Warburtona-Lee, który dokonuje wyczynu, za który dostaje Krzyż Wiktorii - ale już pośmiertnie. I bez "heroicznego okrzyku", za to z poczuciem obowiązku.
I to mi w sumie w Brytyjczykach nawet imponowało - że potrafią tak bez okazywania emocji, na spokojnie, ale iść naprzód do celu, pchani tym swoim "DUTY"... i do owego celu docierać.
Pamiętam nawet taki fajny kawałek z Fiedlera "Dywizjon 303", jak któryś z naszych pilotów wylądował na brytyjskim lotnisku, zażądał paliwa i amunicji - na co mu tamtejszy sierżant zapropnował chwilkę oddechu - i filiżanke herbaty, bo przecież pora... nasz się wściekł, objechał ich z góry na dół, na co ci z niezmąconym spokojem zatankowali go, uzbroili, wyprawili w powietrze - i wrócili do swojej herbaty, która była przecież TRADYCJĄ, na którą żaden tam Hitler nie powinien mieć wpływu. A nasz pilot potem spbie podumał w powietrzu i doszedł do w sumie ciekawego wniosku (i chyba też słusznego), że przy takim podejściu to Brytyjczykjów naprawdę trudno jest złamać komukolwiek, bo oni to mają już niejako wkodowane w genach.

Swoją drogą: Andy, wiesz może, czy istnieje gdzieś spis wszystkich odznaczonych Krzyżem Wiktorii, w tym szczegolnie pośmiertnie? (chodzi mi o procent) - bo to był ciekawy przyczynek do kwestii "bohaterstwo Brytyjczyków".

[Raleen]

Hej, nie wiem, co masz na myśli pisząc "heroizm brytyjski", ale to, co obserwowano, to raczej takie bardzo "brytyjskie" podejście - "jest zadanie do wykonania, to zostanie wykonane - to jest nasz OBOWIĄZEK". Bez jakichś specjalnych emocji w jedną czy drugą stronę... ale zauważ, ze ci Brytyjczycy niby tacy "nie-heroiczni", spokojni, flegmatyczni, ale... zawsze znajdzie się gość w rodzaju Warburtona-Lee, który dokonuje wyczynu, za który dostaje Krzyż Wiktorii - ale już pośmiertnie. I bez "heroicznego okrzyku", za to z poczuciem obowiązku.

Jak to nieraz bywa - nic konkretnego, nawiązywałem jedynie do wcześniejszych postów, głównie wujawa.

Zdaję sobie sprawę z tej cechy Brytyjczyków, o której piszesz, zresztą jest ona chyba dość dobrze znana. W czasach nam bliższych dało się ją parę lat temu zauważyć podczas zamachów terrorystycznych Londynie.

[pablo8019]

czy istnieje gdzieś spis wszystkich odznaczonych Krzyżem Wiktorii

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vi ... ationality