Wrzesień 1939 bez inwazji Sowietów - hipotezy

Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Mnie zaś po lekturze wątku przyszła inna myśl: Co by się stało, gdyby Stalin okazał się we wrześniu 39 wiarołomny względem Hitlera? Podpisuje pakt R-M, by skłonić Niemcy do uderzenia na Polskę i zniszczenia polskiej armii (w końcu jednej z przeszkód w marszu na zachód) oraz do wykrwawienia armii niemieckiej. Jednak nie uderza 17 września, tylko wyraża swoje najwyższe oburzenie skalą niemieckiego okrucieństwa w Polsce. Zmusza Niemców do nieplanowanego marszu na wschód, celem dobicia resztek polskiej armii. Gdy zaś pierwszy niemiecki żołnierz staje na granicy ZSRR, wysyła do boju swoje tysiące czołgów, by maszerowały na Berlin i "zdusiły faszystowskiego potwora". Niemcy, mając Francuzów nad Renem, zużytą amunicję i złachane wojska, byłyby w naprawdę trudnej sytuacji. Francja i Anglia nie miałyby żadnego pretekstu, by sprzeciwiać się zajęciu Berlina (i utworzeniu NRD;)) o "wyzwoleniu" Czechosłowacji nie wspominając. Na mój gust byłoby bardzo łatwo uzyskać efekt co najmniej odpowiadający temu z 1945 ("rewolucje" w Rumunii, Bułgarii i na Węgrzech byłyby przecież tylko kwestią czasu), przy znacznie mniejszym koszcie. Czy ktoś dostrzega jakąś słabość w takim rozumowaniu? Czy gdzieś można zdobyć dane na temat stanu Armii Czerwonej (np. liczby czołgów i samolotów) w 1939?
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Precyzyjnych danych to chyba nie ma.
Suworow ładnie ujął kwestię tego jak "rządowi historycy" odpowiadają na takie pytania.
Czyli na pytanie ile było czołgów odpowieź brzmi : "ale dużo przestarzałych". :lol:
Sołonin podaje dane na 22.06. 1941r.
Pewnie w czołgach przewaga 10:1 by się uzbierała, ale po odjęciu niesprawnych pewnie tylko 5:1.Nie jest to wiele zważywszy, że Sowietom operacje udawały się na ogół dopiero przy większych przewagach.Ale nic nie wiadomo.Z kolei na sowieckie lotnictwo bym nie liczył.Luftwaffe by sobie poradziła, ale oczywiści utraciłaby swą przewagę na zachodzie.
Z kolei sama koncepcja jak dla mnie zawiera tylko jeden błąd logiczny, ale rzekłabym znaczący.
Stalin w 1939 r. nie miał najmniejszego zamiaru niszczyć Hitlera, a efekt zaistniały w 1945 r. to był tylko gorzki kompromis pomiędzy planami, a możliwościami, ale w żadnym wypadku to czego oczekiwał. :lol:
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Legun pisze: . Gdy zaś pierwszy niemiecki żołnierz staje na granicy ZSRR, wysyła do boju swoje tysiące czołgów, by maszerowały na Berlin i "zdusiły faszystowskiego potwora".
Jedna z tez (chyba) "Lodołamacza" Suworowa jako wariant alternatywny .
Polska bierze na siebie cieżar pierwszego uderzenia ,wykrwawia Niemców a ZSRR w wybranym swobodnie ,najlepszym dla siebie momencie ,nie pytany o zgodę

[ tymbardziej może liczyć na stanowisko polskich władz : "z Sowietami nie walczyć" ]

wchodzi do Polski a potem ,w krótkiej perspektywie czasowej zdobywa Berlin " .

Jest tylko jedno "ale" trzeba być bardziej powściagliwym , mieć mniejsze skłonnościi do hazardu niż Stalin .
Takie zajęcie Berlina utrudnia bowiem "wyzwolenie" Paryża i innych imperialistycznych stolic niejako "z marszu" .


Stalin reczywiście nie miał zamiaru (przedwcześnie) zniszczyć Hitlera i dlatego wariant alternatywny został z zimną krwią odrzucony..

PS
W książce "Ostatnia Defilada" Suworow stawia teze ,że wojna zakończyła się , z uwagi na okrutną niespodziankę 22 czerwca , w istocie kleską wielkich planów Stalina bo zyskał "tylko " Europę Wschodnią a planował zajęcie całej .
Ostatnio zmieniony czwartek, 8 października 2009, 12:26 przez Strategos, łącznie zmieniany 3 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Czytałem gdzieś, że Stalin był bardzo rozczarowany błyskawiczną klęską Francji w maju/czerwcu 1940 r. Oczyma wyobraźni widział kilkuletnią rzeź na Zachodzie a la Wielka Wojna, po której Armia Czerwona spokojnie przedefilowałaby przez całą niemal Europę. Francuzi go "zawiedli" i postawili oko w oko z Hitlerem.

Jeśli przyjmiemy, że takie były rzeczywiste plany Stalina, nie mógł on po prostu złamać umowy z Hitlerem w 1939 r.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Taki pogląd (że był rozczarowany rezulatatem wojny) można znaleźć już we wcześniajszych ksiązkach Suworowa - wątek przyznanych sobie odznaczeń, które widoczne są oficjalnej na fotografii i nieobecność na defiladzie, tudzież złowieszcza odpowiedź na gratulacje Harrego Trumana.
Suworow trochę się zaczął powtarzać.
Z kolei odnośnie rozkazu Rydza Śmigłego.Zapewne dopuszczał myśl, że Stalin dogadał się z aliantami za jego plecami, albo zamierza to zrobić i w niedługim czasie zostaniemy sojusznikami, być może na bardzo kiepskich warunkach, ale zawsze.
Miał bardzo mało czasu na decyzję.Czy Sowieci mogli liczyć, że tak postąpi?
Według mnie to kwestia przypadku.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

wujaw pisze:Z kolei odnośnie rozkazu Rydza Śmigłego.Zapewne dopuszczał myśl, że Stalin dogadał się z aliantami za jego plecami, albo zamierza to zrobić i w niedługim czasie zostaniemy sojusznikami, być może na bardzo kiepskich warunkach, ale zawsze.
Miał bardzo mało czasu na decyzję.Czy Sowieci mogli liczyć, że tak postąpi?
Według mnie to kwestia przypadku.
Mogli spokojnie liczyć jeśli postępowaliby jak faktyczni sojusznicy ponoszących klęskę Polaków a nie jak agresorzy .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Gdyby ruskie nie wkroczyły 17 września , i polacy skutecznie by sie oparły niemcom na lini bugu i przedmościu rumuńskim , i tu mnie ciekawi czy niemcy odważyli by się na wycofanie z zachodu jakiś wojsk .

I gdyby do tego doszło czy francuzi zdecydowali by sie zaatakowac osłabioną linie zygfryda .

Niemcy wtedy bardzo szybko by dostały baty i hitleryzm by zniknoł juz na jesień , co było by nie na reke stalinowi który nie mógł by wkroczyc na nasze ziemie .
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Strategos pisze:Na Frocie Zachodnim Francuzi mieli przez pewien czas zdecydowaną przewagą
Nie mieli - w żadnym momencie.
Jest o tym obszernie na DWSie.
gokersonow pisze:i polacy skutecznie by sie oparły niemcom na lini bugu i przedmościu rumuńskim
1. Plizz - pisz po polsku, z używanie wielkich liter, bez błędów ortograficznych i ze znakami przestankowymi...
2. "Na linii Bugu" to nie było jak się przeciwstawić - w każdym razie nie 17 września.
Moze wcześniej... ale to Rydz musiałby przestać bawić się w mieszanie swoim podwładnym, tudzież gdyby istniało jednolite dowództwo koordynujące działania SGO "Narew", A "Modlin" i GO "Wyszków".

W sytuacji z 17 września to "przedmoście" dawałoby nam max. 2-3 tygodnie - przy dobrych wiatrach.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

gokersonow pisze:Gdyby ruskie nie wkroczyły 17 września , i polacy skutecznie by sie oparły niemcom na lini bugu i przedmościu rumuńskim , i tu mnie ciekawi czy niemcy odważyli by się na wycofanie z zachodu jakiś wojsk .

I gdyby do tego doszło czy francuzi zdecydowali by sie zaatakowac osłabioną linie zygfryda .

Niemcy wtedy bardzo szybko by dostały baty i hitleryzm by zniknoł juz na jesień , co było by nie na reke stalinowi który nie mógł by wkroczyc na nasze ziemie .
17 września to Guderian stał pod Brześciem nad Bugiem, a pod tomaszowem Lubelskim zaczynała sie bitwa, więc nie wiem kto i na jakiej linii miał by zatrzymac Niemców?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Darth Stalin pisze:
Strategos pisze:Na Frocie Zachodnim Francuzi mieli przez pewien czas zdecydowaną przewagą
Nie mieli - w żadnym momencie.
Jest o tym obszernie na DWS.org.
Nie czytałem niestety tego wątku ale kiedy pisałem w innym nikt tego co pwowoływałem między innymi na podstawie I wydania książki Moczulskiego nie kwestionował

Nie wykluczam ,że było inaczej a ja nie dysponowałem odpowiednimi źródłami
:

"W dniu 12 września kiedy Zachód powiedział pass dysproporcje na froncie zachodnim były drastyczne
Ilość wojsk kierowanych na front przez Francuzów zancznie przewyzszała napływajace siły niemieckie .
Francuzi rozwineli na froncie północno wschodnim pod dowóddztwem Georgesa 6 armii, samodzielna grupe operacyjna , samodzielne zgrupowanie operacyjne i łacznie w strefie przyfrontowej nad granicami belgijską i niemiecka posiadali 63 dywizje w tym 7 zmotoryzowanych i 2 zmechanizowane oraz 28 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemiecka Grupa Armii 'C" gen Leeba rozmieszczona w poblizu Francji , Belgii i Holandii to 3 armie polowe i jedna samodzielna grupa operacyjna wraz z dywizjami odwodu OKH rozmioeszczonymi w strefie operacyjnej bądź w jej pobliżu to 28 dywizji piechoty w tym 11 pełnowartosciowych. Ponadto na tym obszarze było 6 niepełnowartosciowych dywizji , które po niezbednym szkoleniu dopiero 14 wrzesnia uzyskały zdolnośc do działan bojowych.
Francuzi mieli w transportach 14 dywizji piechoty i 11 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemcy transportowali 1 pełnowartosciowa dp i 2 noiepełnowartosciowe oraz 4 niepełnowartosciowe osiagajace sprawnosc 14 września .
Siły francuskie miały wiec liczyc około 900 batalionów 14 000 dział i moździeży w tym 2500 cieżkich i najcięższych przeznaczonych do przełamywania umocnień , 2000 czołgów
Niemcy 380 batalionów ( w tym 100 pełnowartosciowych ) 3 6000 dział i moxdzieźy oraz około 50 częściowo będących w remoncie czołgów.
Taki stosunek sił powstał w ramach francuskiej doktryny zakładającej ślimacze lub jak oni by to widzieli maksymalnie metodyczne tempo działania.
Z tym ,że Niemcy wyczerpali juz rezerwy i groziło im , iż beda musieli przerzucac wojska z frontu polskiego .(13 wrzesnia OKH podjeła taką decyzje odnosnie 3DSG)
W przypadku ataku francuskieg VI korpus gen Loiseau ( prawe skrzydło 3 armii) ma przełamać obrone 15 DP niemieckiej.
XX korpus 4 armii gen Huberta ma istotnie zadanie godne tytana - przełamac obronę 52 niepełnowartościowej niemieckiej DP
V korpus gen Blocha ma przed soba 6 DP niemiecką
W pasie działania 5 armii gen Free ze swoim VIII korpusem powinien walczyć z cześcią 6 i 36 DP niemieckich.
Pytanie o wynik konsekwentnej ofensywy francuskiej jest w tych warunkach czysto retoryczne i delikatnie mówiac nie skonczyłoby się na odwołaniu 3 DSG z frontu polskiego..."

Całość tu :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t=4067
Ostatnio zmieniony czwartek, 8 października 2009, 15:48 przez Strategos, łącznie zmieniany 3 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jest wypowiedź jednego z niemieckich generałów z procesu w Norymberdze, gdzie podał liczbę dywizji jakie mieli Niemcy wówczas na froncie zachodnim i liczbę dywizji francuskich stojących naprzeciwko nich. Dysproporcja była ogromna. Podawał też, że bardzo się dziwili, że Francuzi nie zaatakowali.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Traktowane czesto jako "usprawiedliwienie" i "chęć podzielenia się odpowiedzialnością"

Guderian :

" Nie posiadalismy się ze zdumienia dlaczego Francuzi nie skorzystali z okazji. W owym czasie nie mozna było zrozumioec przyczyn tej wstrzemięźliwości'

Westphal :

" Nie mogliśmy pojać dlaczego Francuzi nie uderzli ani też w jaki sposób widoczna słabosć naszych fortyfikacji mogła ujść uwadze francuskiego dowództwa! "
"Gdyby Francuzi zaatakowali w pierwszej połowie września przy pomocy swych sił głównych doszliby do Renu w ciagu 15 dni .Co by to oznaczało dla Europy?. Jest rzeczą prawdopodobna ,ze reżim hitlerowski załamałby sie już w jesieni 1939 roku. Na skutek swej biernosci Francja przepuściła ogromna szanse zmiany bez wielkiego ryzyka losów Europy i pchniecia ich na całkiem nowe tory"



Keitel :

" Z tego ,że na Zachodzie nic się nie wydarzyło poza kilkoma potyczkami bez znaczenia, które zostały stoczone pomiedzy linia Maginota a Zygfryda , doszliśmy do wniosku ,że Francja i Anglia nie mają poważnego zamiaru prowadzenia wojny.Gdyby zaatakowały , moglibysmy im przeciwstawić jedynie pozory obrony"

von Lossenberg:

" Gdyby alianci nie przewidywali zawarcia porozumienia , dlaczegóżby Francuzi nie mieli skorzystac ze swej miażdżącej przewagi aby rozbic z marszu słabe oddziały obsadzajace " wał zachodni" chocby po to aby dojść do Renu i stamtad sparalizowaćw praktyce Zagłebie Ruhry? Byłby to dla nas cios niemalże śmiertelny"

Jodl :

" W roku 1939 świat nie zdołał uniknąć katastrofy jedynie dlatego , że 110 dywizji jakie posiadali Francuzi i Anglicy , pozostało całkowicie bezczynnych wobec 23 dywizji niemieckich na Zachodzie"

Halder :

"Gdyby Francuzi zaatakowali z poczatkiem wrzesnia , doszliby z łatwościa do Renu , który mogliby przekroczyc nie napotykajac poważniejszego oporu"

Koesfrin :

" Gdyby Francuzi przeszli do natarcia wkroczyliby do Berlina"

Edit cytat z mojej wypowiedzi na DWS :
"
Francuski generał Laffargue w toku posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej w sierpniu pamietnego roku zorientował sie , że przewidywano jedynie pozorna ofensywę " aby sie wydawało, że dotrzymujemy przyzeczeń" Stwierdził tez ,ze przeżył wtedy " prawdziwy wstrząs i odczuł , jak rózna jest ta atmosfera od ducha panujacego w roku 1914 atmosfera paralizujaca wolę"( Nie nieprzygotowanie a brak woli)
W 1939 roku Francja nie miała woli politycznej aby udzielic Polsce pomocy i zamierzała jedynie związać na zachodzie pewną ilość dywizji niemieckich, właściwie w wyniku samej mobilizacji . Postawę wyczekiwania w sytuacji gdy uzbrojony po zeby przeciwnik , dysponujacy nowoczesna doktryna wojenna i dowodzony przez zdeterminowanego , agresywnego i zuchwałego wodza katował bezkarnie dzielnego i jedynego na Wschodzie sojusznika nazywam politycznym i militarnym seppuku.To sie musiało skończyć dla takiego samokastrujacego się państwa tragedia narodową.Być może na taka postawę miało wpływ nie odrobienie lekcji przez francuski wywiad skoro Hitler wykonał skutecznie bluff zwany " Linią Zygfryda"

1 września Gamelin rozkazał gen Pretelatowi , który miał objąć dowództwa 2 armii na froncie lotarynskim i alzackim (3;4;5 armie )
'Zechce pan podjać , skoro tylko będzie możliwe przygotowania do rozpoczecia wstępnych operacji wariantu Saara "
Czy to jest jezyk rozkazodawstwa jakiegokolwiek zdeterminowanego dowództwa mającego świadomosć ,że zbliża się globalny konflikt niezależnie od jakiejkolwiek doktryny ?

Koncepcja francuska z 1 września to podjecie działań zmierzajacych do nawiązania kontaktu z Linia Zygfryda.
W tym czasie na Linii tej jest 25 dywizji rezerwowych Landwehry przeciwnika wspartych przez 6 pełnowartosciowych dywizji, brak czołgów ,słabe lotnictwo zapas amunicji wystarcza na trzy dni intensywnej walki brak przewidzianych odwodów.
Wesphal pisze o potencjalnie dzielnych obroncach "Linii Zygfryda" -" żadna kompania czy bateria nie odbyła ostrych strzelań i w wiekszości dywizji przeprowadzenie ich było niemożliwe, poniewaz trzeba było udac sie natychmiast na "Linie Zygfryda" aby zagrać role załogi"

Od samego poczatku Zachód nie prowadził sensownych działań lotniczych.( biedaczki może nie były oblatane i miały mało benzynki a ulotek miali tyle ,że ho ho pikusie kochane )Przypominam o zobowiązaniu aliantów do rozpoczecia ofensywy powietrznej przeciwko obiektom wojskowym na terenie Rzeszy. Polska informuje o bestialskich nalotach terrorystycznych ale Francja patrzy w strone Albionu i czeka...
No Albion sie spisał ,a jakże zrzucili troche bombek na Wilhelmshaven , Brunsbuttelkoog, Cuxhaven i nawet Dortmund i potem 28 wrzesnia miotali bomby w Helgoland i end. Wcześniej sie brytyjskie chłopaki popłakały bo gapcie pomyliły Danię z Niemcami no cóz bliziutko to prawda dwie osoby zgineły w duńskim Esbjerg. To ich skutecznie sparaliżowało."

"(...)ile dywizji Niemcy powinni pozostawić na Zachodzie ,żeby ci nieprzygotowani Francuzi ruszyli wreszcie tyłki i zakończyli II Światówkę zanim się zaczęła cierpiąc niewymownie na brak amunicji , benzyny, broni, czołgów,samolotów ,błogosławieństwa króla Anglii a może sera ,wina,kobiet ?24,23,22,21,20.....1"
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Skoro temat doczyczy takiej czy innej hipotezy ,

a propos niewykorzystanych możliowści związanych z lotnictwem brytyjskim :

"Czy zdajecie sobie sprawę ,że to własność prywatna ? Pewnie nastepnie zażądacie ode mnie aby bombardować Essen"

Kingsley Woods minister Lotnictwa Wielkiej Brytanii , poprzednio doradca ubezpieczeniowy, w związku z propozycją , aby zniszczyć niemieckie lasy bombami zapalającymi .


Cytat ze s 84
Len Deighton "Myśliwiec " tłumaczenie Władysław Nycz, Świat Ksiażki Warszawa 1996 .

Nie mam więcej pytań ...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Alianci nie mieli "110 dywizji" we wrześniu 1939 roku. Może tego by się zebrało razem w maju 1940, razem z Belgią i Holandią.
Niemieckie "dywizje rezerwowe Landwehry" to były w znaczącej większości normalne dywizje 1. fali, uzupełnione "kolejnofalowymi" - przy tym "brak zgrania i ostrych strzelań" dotyczył także mobilizowanych dywizji francuskich. Ba - ile polskich dywizji było w podobnym stanie? => ombilizowane od połowy sierpnia, nie odbyły ani ostrych strzelań, ani ćwiczeń zgrywających - a walczyły całkiem dobrze przecież...

Różne rozważania są tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=1 ... 67&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=1 ... 72&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=1 ... 45&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=6 ... 03&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=1 ... 03&start=0
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Dzięki . Poczytam .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”