Pakt Polski z Hitlerem. 70 rocznica wybuchu II wojny św.

[solar_myth]

Nie mam nic przeciwko dumie z bohaterskiej postawy żołnierzy ZSRR podczas wojny .Nie znali planów swojego wodza.
Bronili swojej ojczyzny (nie mieli innej ) najlepiej jak umieli. Ginęli masowo . Ich dowódcy nie liczyli się z reguły ( taka tradycja) ze stratami. Tyle że warto pamiętać o tym ,że facet który nimi dowodził i którego otaczają czcią za zwycięstwo nad Niemcami sam ich w to g... wprowadził

"1939 r. sierpień 19, Moskwa
Wystąpienie Stalina na posiedzeniu BP KC WKP (b)
Sprawa wojny czy pokoju weszła w stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy wyłącznie od nas. Jeżeli zawrzemy traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą zmuszone odstąpić od planów agresji, ustąpić wobec stanowiska Polski. Będą też szukać ułożenia stosunków z mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wybuchu wojny, ale dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w niewygodnym dla nas kierunku. Natomiast jeśli przyjmiemy niemiecką propozycję zawarcia z nimi paktu o nieagresji, umożliwi to Niemcom atak na Polskę i tym samym interwencja Anglii i Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi, będziemy mogli z pożytkiem dla nas czekać na odpowiedni moment dołączenia do konfliktu lub osiągnięcia celu w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny: powinniśmy przyjąć propozycję niemiecką, a misję wojskową francuską i angielską odesłać grzecznie do domu. "

Ach, ta straszna wladza.
Piekne wystapienie, piekny cytat.

Tylko mozna jeszcze troche cytatow tu postawic, ku tematowi podpalenia.
Np. z Chamberlenu, jak raz z przed zlaniem sojuzniczej Czechoslowacji do ubikacji: "Britania i Niemcy sa dwoma glownymi kolumnami Europy i oslana przeciwko komunizmowi. Dlatego musimy w sposob pokojowy pokonac nasze dzisiejsze trudnosci, i znalezc decyzje dobre dla wszystkich oprocz Rosji".
(Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.2. 2 июня 1939 г, — 4 сентября 1939 г. М., 1990.)
Mozna cos cytowac z dzialaczy polskiej polityki tych czasow. Np. z Becka,.o pretensjach Polski na Ukraine.
Wiele jest podpalaczy, Strategosie.
I wszyscy potem chca byc antogonistyczne do Hitlera.

[solar_myth]

No cóż, ale w Sojedijennych Sztatach wredny kapitalista batem trzymał odkarmionych pracowników przy taśmach montażowych, za to w ZSRR robotnicy choć głodowali, to jednak dzielnie sunęli po zwycięstwo... Zresztą walka z pełnym żołądkiem...

Ciekaw jestem co jest glownym czynnikiem, do glodu czy obficiu - warunki gospodarcze i militarne - czy komunizm i kapitalizm? :]

[solar_myth]

Tak komu nie odpowiedzilaem - przepraszam (Strategosowi tez).
Niestety nie mam zbyt wiele czasu na dyskusjie, ale bede jej trzymal.

[Mongoł]

Znam DOKLADNIE o srodkach rewolucji pazdziernikowej - chociaz straszne raczej nie one, lecz srodki Wojny Domowej, ktora kosztowala nam drozej niz wszystkie represje i glod 30ch.

Ale czy wojna domowa pochłonęła więcej ofiar niz np. głód na Ukrainie?
Rewolucja sama w sobie była przewrotem płacowym, nie rewolucją.
Wiec trudno faktycznie wiązać z nią jakieś niemożebne straty ludzkie.

Mi sie wydaje, iz kiedy opowiadam sie za czyms zwiazanym z ZSSR - przypisujesz mnie poglady, ktorych nie mam.

Myth sam piszesz, że cel uświeca środki.
Ja powołuję ofiary - setki tysiące zamordowanych, a może i miliony (nie licząc ofiar głodu), miliony osadzone w łagrach, a Ty piszesz, że ZSRR zbudował potęgę.

Wiec ja mówię, że po pierwsze nie zbudował potęgi - potęga Rosji opierała się na tym samym za białego co i czerwonego caratu - wykorzystaniu zasobów i siły żywej.
Rozbudowa przemysłu poszła w taką stronę, że dzisiaj Rosja nie jest w stanie wyprodukować niczego, co mogłaby sprzedać zachodowi np.
Nie mówimy oczywiście o surowcach energetycznych.

Po drugie wymordowano o niebo więcej ludzi, niż zrobił to carat - popatrz, praktycznie od Iwana Groźnego nie było masowych mordów w samej Rosji. No moze Wielka Smuta, ale nie będę się wypowiadał autorytatywnie, bo nie wiem.
No chyba że się mylę, to proszę popraw mnie.

Ja nie lubie rewolucji.

Cieszę się.

I byc moze, gdym Imperium Rosyjski mial mniej zdegenerowane elity, i zwyciezyl by w PWS - to historia mego kraju w wieku XX byla by spokojniejsza.

Owszem, nie byłoby Polski, Ale jeśli chodzi o imperium carskie to masz rację. Wygrana Ententy - ale w tym Rosji - spowodowałaby powolne, acz nieuchronne zmiany. Jak w 1905.
Mimo, że Mikołaj II był - przepraszam za słowo - bałwanem, a nie władcą z prawdziwego zdarzenia.
Ja myślę, że gdyby nie przewrót październikowy, to może i rządy, które miały jakiś zalążek demokracji w sobie, dałyby radę stworzyć słabe, ale jednak państwo demokratyczne.
Przede wszystkim kasa, jaką w kraj carów wpompowano na zbrojenia, musiała się kiedyś zwrócić. Więc nikomu z aliantów zachodnich (mówię oczywiąście o Entencie) nie potrzebny był upadek Rosji.

Ale IR zginal, i jedyna sila ktora zmogla wziac wladze - byla WKP(b).

Zaraz zaraz.
WKP(b) zdobyła władzę metodami nielegalnymi, przez zamach stanu. Czyżby nie była zdolna do zdobycia władzy w demokratyczny sposób?
Jak np. NSDAP?
Przecież w Rewolucji Lutowej WKP(b) praktycznie nie brała udziału. W rewolucji.
Bo zamach stanu z listopada nowego stylu trudno nazwać rewolucją.

I po tym jego los mial okreslony warunkami szlak, od ktorego odstapic mogl nie na wiele. I stalinowski wariant komunizmu mi sie podoba coraz wiecej, niz wariant Trockiego, Zinowiewa czy innych.

Sęk w tym Myth, że Stalin nie wprowadzał komunizmu.
Stalin wprowadzał swoją, chamską i morderczą władzę, wykorzystując to, co Lenin i jego koledzy zaczęli wprowadzać - utopię społeczną, która wymordowała miliony ludzi i złamała kręgosłup rosyjskiemu społeczeństwu.
Jak sam wiesz i to lepiej ode mnie zaraz po jego śmierci sami komuniści mu to wypomnieli.
To pierwsza rzecz, którą należałoby podnieść.

[Strategos]

Np. z Chamberlenu, jak raz z przed zlaniem sojuzniczej Czechoslowacji do ubikacji
"Britania i Niemcy sa dwoma glownymi kolumnami Europy i oslana przeciwko komunizmowi. Dlatego musimy w sposob pokojowy pokonac nasze dzisiejsze trudnosci, i znalezc decyzje dobre dla wszystkich oprocz Rosji".

Wiele jest podpalaczy, Strategosie.
I wszyscy potem chcą byc antogonistyczne do Hitlera.

Czechosłowacja istniała do marca 1939 roku jako niepodległe państwo.
Co to znaczy dogadać się z Niemcami pokojowo kosztem Rosji ?
Czy to oznacza wojnę Wielkiej Brytanii i Niemiec z ZSRR, które - jakie to zaskakujące ! ,spójrz na odpowiednią mapę- nie miały wspólnej granicy ,

czy np o wspólne z Niemcami zwalczanie na całym świecie agresywnej propagandy komunistyczej a w konsekwencji o wciągniecie niekomunistycznych Niemiec do grona "miłujących pokój" narodów ?

A może przy okazji o izolację niemiłującego doktrynalnie pokoju ZSRR [rojącego ciągle o rewolucji światowej] ,na arenie politycznej .

Po Monachium ZSRR został istotnie trochę wyizolowany i raczył normalizować stosunki z rzekomo zagrażającą mu Polską {tak ,tak, dobrze ,że jesteś czujny nosi to w istocie znamiona wielkiego spisku ZSRR i Polski przeciw 3R}

[1938 listopad 28, Warszawa
Komunikat Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP o wynikach rozmów polsko-sowieckich
w sprawie polepszenia wzajemnych stosunków
Szereg rozmów odbytych ostatnio między komisarzem ludowym spraw zagranicznych ZSRR Litwinowem a ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie Grzybowskim doprowadził do wyjaśnienia, że:

Podstawą stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Rad nadal pozostają w całej swej rozciągłości wszystkie istniejące umowy łącznie z paktem o nieagresji polsko-sowieckiej z dnia 25 lipca 1932 r. i że pakt ten, zawarty na 5 lat, a sprolongowany dnia 5 maja 1934 r. na termin dalszy do 31 grudnia 1945 r., posiada dostatecznie szeroką podstawę gwarantującą nienaruszalność stosunków pokojowych między obu państwami.
Oba rządy ustosunkowują się przychylnie do zwiększenia wzajemnych obrotów handlowych.
Oba rządy są zgodne co do konieczności pozytywnego załatwienia szeregu bieżących spraw wypływających ze wzajemnych stosunków umownych, a zwłaszcza spraw zaległych oraz likwidacji powstałych w ostatnich czasach incydentów granicznych.
Polska Agencja Telegraficzna upoważniona jest do ogłoszenia następującego oficjalnego komentarza do komunikatu w sprawie stosunków polsko-sowieckich:

"Rozmowy przeprowadzone ostatnio przez ludowego komisarza spraw zagranicznych p. Litwinowa z ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie p. Grzybowskim i komunikat ogłoszony w wyniku tych rozmów w prasie są wyrazem trwałej i niezmiennej woli obu rządów regulowania swoich stosunków wzajemnych na podstawie istniejących umów dwustronnych przez lojalne wykonywanie tych umów. Ta obustronna tendencja zdaje się stwarzać dostateczną gwarancję stabilizacji stosunków na pograniczu polsko-sowieckim".
Źródło:
"Monitor Polski" 28 XI 1938, nr 272. ]

godząc się w lutym 1939 roku wreszcie na zawarcie tak długo oczekiwanego z naszej strony traktatu handlowego.


Gdzie więc te niezbite dowody ,że chodziło o wojnę !?
Bez nich to tylko typowe bicie piany .

Poczytaj UWAŻNIE o tym co pisałem na temat mechanizmu projekcji w psychologii ...


Jaki interes miało syte Imperium Brytyjskie w podjęciu ryzka wywołania nowej wielkiej wojny .
Albo Francja ,która poniosła straszliwe straty w I wojny światowej ?

To były mocarstwa, które na wojnie mogły tylko stracić( istotnie straciły w wyniku DWŚ mocarstwową pozycję ).

Państwa Zachodu to była stanowiąca łatwy cel nie mająca przecież ,typowego dla totalitaryzmu ,mocnego kręgosłupa ideologicznego plutokracja ,
autorzy Traktatu Wersalskiego którego celem było zapewnienie wycieńczonej Europie tak upragnionego pokoju ,po strasznym katakliźmie najwiekszej z dotychczasowych wojen .

( poczytaj ile pieniedzy i środków materialnych stracili europejscy "zwycięzcy" na biznesie zwanym Pierszą Wojną Światową)

, którym chciały się dobrać do skóry silne i ciągle rosnące w siłę młode narodowo- socjalistyczne i komunistyczne głodne wilki .

Nie udawaj ,że uzbrojony w swoją (delikatnie mówiąc ) niechęć do Zachodu i cywilizacji zachodniej ,którą często okazujesz w swoich postach oraz w wyznawany jawnie kult siły tego nie rozumiesz .

Z drugiej strony wiem ,że jest trudno pojąć człowiekowi wychowanemu w kulcie dla totalitaryzmu (ale wobec tego musisz uwierzyć na słowo ),,że politycy państw demokratycznych musieli liczyć się z opinią swoich wyborców .

Dziwnym trafem Hitler lub Stalin mogli olewać opinię ludności swoich krajów ....ale po co skoro przecież to nie w Wielkiej Brytanii ani we Francji pisano i mówiono ,o konieczności rewizji traktatu wersalskiego czy o walorach ,świętej dla każdego sowieckiego komunisty, idei ogólnoświatowej rewolucji, o czym każde hitlerowskie i stalinowskie dziecko uczyło się przecież w powszechnej w szkole.

Hitler zaskoczył swoimi agresywnymi ,zdecydowanymi posunięciami nie przygotowany do wojny Zachód.
Czesto wygrywa w takich sytuacjach ten kto nie boi się wojen . I tak się stało...

http://www.youtube.com/watch?v=GqJjiAXnWdQ

(pozwoliłem sobie na odwołanie się do J. Kaczmarskiego -o ile sobie przypominam wyraziłeś kiedyś zachwyt - na Twoim blogu ?-nad Balladą Wrześniową

http://www.youtube.com/watch?v=I5i5t2J7w1s

tegoż autora co biorąc pod uwagę kontekst w jakim może ktoś opatrznie rozumieć słowa tej Ballady i Twoje motto-chyba cytat z M. Mochnackiego- na tym Forum jakoś mnie nie zdziwiło)

Taki sam mechanizm niechęci do wojny , III wojny światowej z bandytą ,który pomógł pokonać innego bandytę ,spowodował inne daleko idące ustepstwa kosztem krajów Europy Środkowej ale ,zgaduję, to już Twojego oburzenia nie wywołuje...

Wielka Brytania z jej mikroskopijną armią , stara zwolenniczka równowagi europejskiej miałaby ignorując opinię swoich obywateli zmierzać do konfliktu europejskiego o nieobliczalnych konsekwencjach ?

A teraz sprawdź ile sprzętu wojskowego i żołnierzy miał i jaką doktryną wojenną dysponował Stalin ?


Gdyby rzeczywiście Wielkiej Brytanii zależało ,kosztem dotychczasowej wielowiekowej polityki , na kolejnym cholernie ryzykownym kataklizmie wojennym( i upragnionym zderzeniu ZSRR i Niemiec )gwarancje dla Polski byłyby zbędne .A niech sobie Hitler zagarnia Polskę ,jak Czechosłowację byle powstała granica sowiecko-niemiecka a potem już z górki....
My wejdziemy formalnie do wojny , po stalinowsku,wtedy kiedy będziemy naprawdę przygotowani.

Interes w wojnie miały niewątpliwie ZSRR i Niemcy .
Kto zagrażał ZSRR ?!

Nieprzygotowani do wojny Alianci czy raczej Niemcy ?
Niemcy nie graniczyły z ZSRR .
Stalin z własnej woli zafudował swojemu państwu granicę z Niemcami .Po co ?
Nie był przecież idiotą .

Żeby zapewnić bezpieczeństwo ZSRR wystarczyło tylko nie dopuścić do upadku Polski nie wchodząc w alians z jej nawiększym wtedy wrogiem albo jakiegoś 30 września 1939 roku bez względu na wolę Polski korzystając sprytnie z tego ,że Polska przyjęła na siebie piewrsze uderzenie wkroczyć do słabnącej IIRP i zakończyć DWŚ zanim się wojna rozpaliła na dobre .

[O rzekomym wielkim spisku Niemiec i Polski

( vide POSTY WCZEŚNIEJSZE o J.Becku również . Nawet książka O.Terleckiego wydana za czasów PRL też by pomogła

http://pl.gojaba.com/book/3961318/Pu%C5 ... d-Terlecki )

przeciw ZSRR proszę już nie ględzić bez dowodów wyłożonych na stół bo to zaczyna być też ŻENUJĄCE .
Niezbędne byłoby zanim się weźmie udział w poważnej dyskusji , opanowanie trudnej sztuki odróżniania tego co jest dowodem od pomówienia,pobożnych albo niepobożnych życzeń itd .]

Ale Twój idol rzekł na temat Polski tak :

" Zniszczenie tego państwa w obecnych warunkach oznacza jedynie ,że o jedno burżuazyjne i faszystowskie państwo będzie mniej! Co w tym złego gdybyśmy w wyniku pokonania Polski rozprzestrzenili system socjalistyczny na nowe terytoria i ludność"
Bieszanow op cit 106.

Bowiem towarzysz Stalin miał apetyt na całą Europę a nie tylko na pokonanie Niemiec .

Wiaczesław Mołotow s 109 op cit Bieszanow :

"Dziś popieramy Niemcy , jednak wyłącznie w takim zakresie , by odwieść je od składania pokojowych propozyji ,aż głodujące masy walczacych narodów pozbędą się iluzji i powstaną przeciw swym rządom .
Wtedy ruszymy im z pomoca ze świeżymi siłami i na terenach Europy Zachodniej dojdzie do decydującej bitwy między proletariatem i gnijąca burżuazją , bitwy która zadecyduje po wsze czasy o losach Europy"

Jakie wnioski może wyciągnać wobec Rosjan akceptujących Stalina i system stalinowski mieszkaniec Polski ?

Proponuje nie posiłkować w rozwiązywaniu tej trudnej zagadki Jerzym Urbanem bo jak w Rosji traktowano by człowieka , który np. naśmiewałby się z symboli państwa rosyjskiego czy też kpił z jego hymnu narodowego ?


Monachium było aktem tchórzostwa ,poważnym błędem , lekkomyślnym pomysłem ,ale na pokój.

To jest jak różnica między winą nieumyślną a umyślną .
I jest to różnica ZASADNICZA.
Jak miedzy spowodowanym nierozważną jazdą wypadkiem samochodowym a morderstwem...


Mam wrażenie ,że po prostu igorujesz nasze argumenty i ,co jest przerażąjace dla mnie ,masz w istocie gdzieś ofiary jakie poniósł Twój naród w wyniku zbrodniczej polityki Twojego idola Stalina - mógłbym tu cytować książkę za książką , dokument za dokumentem , relację za relacją , i nic nie zachwiałoby Twojego głębokiego szacunku dla stalinowskich katów narodu rosyjskiego z wielkim patriotą Soso ( który dlatego jest Ci też bliski bo chciał dobrze tzn. zamienić Europę na sowiecki Gułag co wzmocniłoby wydatnie przecież Twój prestiż narodowy a tylko to się naprawdę liczy... ) na czele .
Wolisz powtarzać jak katarynka tezy sowieckiej propagandy udając ,że nie wiesz jaką obelgą dla ofiar systemu jest Twoja jego pochwała .
Nie jesteś zorientowany w najnowszej literaturze przedmiotu .

Siegnij chociażby po pozycje, które cytujemy .

Jak trochę poczytasz i dojrzejesz pogadamy .

Na razie tracimy wspólną płaszczyznę dyskusji.
Przynajmniej ja.

Mam podstawy historyczne aby nie ufać zwolennikom systemów totalitarnych .
Nie jestem w stanie wierzyć w szczerość ich wypowiedzi , zwłaszcza gdy zapewniają o dobrych intencjach ( czy pokojowych zamiarach wobec mojej ojczyzny).

Mało tego jestem głęboko przekonany ,że każdy wielbiciej czy "zaledwie " zwolennik stalinizmu

[= zwanego przez Kolegę wariantem stalinowskiim komunizmu , którego istota podobnie jak bolszewizmu ,z którego się wywodzi ,nierozerwalnie związana jest z popełnianiem zbrodni ,w tym zbrodni ludobójstwa -;patrz też : hitlerowski wariant nazizmu - nie mylić z faszyzmem ]

niezależnie co będzie twierdził oficjalnie
, jeśli zrozumiał założenia tego systemu,
po prostu
nie może traktować przeciwników owego wariantu stalinowskiego inaczej niż jako jego( zwolennika) wrogów .

Myślę ,że jesteś w stanie zrozumieć dlaczego w tej sytuacji moja dyskusja z osobą akceptującą stalinizm nie ma sensu .
(Na szczęście nie jestem politykiem , nie muszę...)

[Strategos]

Na koniec zamiast podsumowania :

Gawrił Popow " O wojnie ojczyźnianej 1941 -1945 "

s 85 i następne ;
O wojnie z kapitalistycznymi otoczeniem ZSRR mówilo się od pierwszych dni po zakończeniu wojny domowej.Czekali na tę wojnę - na planecie nie było miejsca dla dwu ustrojów.
Do wojny przygotowywali się pod każdym względem politycznym , gospodarczym , ideologicznym.
Dla przyszłego zwycięstwa w tej wojnie bezlitośnie likwidowali wszystkich realnych , potencjalnych i wyimaginowanych nieprzyjaciół , we wrogich klasach społecznych i wśród robotników i chłopów , w swojej partii i w kierownictwie państwa.

kolektywizacja , industrializacja , rewolucja kulturalna miały przede wszystkim jeden cel - interes wojny

W czasach pokoju - nie na rok , nie na pięć , na dziesięciolecia - przekształcili kraj w obóz wojskowy .
Latami utrzymywali ludzi na minimalnym poziomie spożycia często wydzielając żywność na kartki.
Grabili bogactwa mineralne kraju .
Wywozili na zagraniczne aukcje jego dobra kulturalne.

W planowanej wojnie widzieli usprawiedliwienie wszystkich trudności i własnego okrucieństwa"

Dla przyszłego zwycięstwa wsuwali legitymacje partyjne do kieszeni Puszkina , Aleksandra Newskiego , Piotra I nawet Iwana Groźnego.
Wszystko dla przyszłego zwycięstwa , tej przepustki do świetlanej przyszłości , która mimo zwycięstwa rewolucji jakoś nie nadchodziła.

(...)Do 1941 roku Armia Czerwona stała się najsilniejszą armią na planecie"

"Chcę mieć nadzieję, że nasi przywódcy w przemówieniu z okazji zwycięstwa ujawnią wreszcie plany ZSRR dotyczące początku wojny w 1941 roku . Że powiedzą narodwi ,że reżym zamierzał zaatakwać Niemcy"

Chciałbym aby nasi przywódcy zerwali wreszcie ze stereotypami historii stalinowskiej i powiedzieli narodowi prawdę ,że w ciagu pierwszych siedmiu ,dziesięciu dni wojny przestała istnieć armia , która Stalin ze swoją partią komunistyczną i radzieckim socjalizmem państwowym przez 20 lat przygotowywał do wojny "

Naród wraz z armią - nie chciał walczyć ,ani tym bardziej umierać za radziecki ustrój , za stalinowski socjalizm ,za dyktaturę proletariatu.
Ani u siebie w kraju. Ani tym bardziej w krajach Europy.
Przez dwadzieścia lat naród wraz z armią napatrzył się na państwowo- biurokratyczny socjalizm Stalina.

Za niego miał walczyć ?
Za zrujnowanie rosyjskiego chłopstwa , gwałtem zapędzonego do kołchozów ?
Za życie milionów robotników i ich rodzin w barakach wokół pzremysłowych gigantów?
Za pracę bez żadnego zabezpieczenia i za płacę , której ledwie starczało na zwiażanie końcca z końcem?
Za brak podstawowych towarów?
Za władzę , która skazała kraj na głód w okresie kolektywizacji ?
Za wielki terror 1937 roku?
Za łagry przepełnione milionami ludzi ?

Do tego doszły przed wojną nowe wydarzenia , które "przeprały mózgi" narodowi.
Czas pracy wydłużono z 7 do 8 godzin. Tydzień roboczy z 5 do 6 dni. Wpowadzono książeczki pracy i sąd za wszystko nawet za 15 minut spóźnienia.
Kołczoźnikom zmniejszono przydomowe działki i zabrano 2,5 miliona hektarów najlepszych ziem.
Ograniczono możliwości posiadania własnego bydła. Obwoiązkowe dostawy zboża rozszerzono o dostawy ziemniaków i warzyw .
Wzrosły opłaty za korzystanie ze sprzętu ośrdoków maszynowych .
W miastach znacznie podrożały tkaniny , zapałki, nafta, zeszyty szkolne. itd
Wprowadzono opłaty za naukę dla uczniów starszych klas i studentó.
W sferze poziomu życia stalinowski reżym odebrał wszystko co naród zyskał w latach 1933-1937
;I jeszcze jedno "pranie mózgów" ; terytoria włączone do ZSRR na mocy paktu Ribbentrop - Mołotow . Nawet stalinowski killer Paweł Sudopłatow pisze z zaciśniętymi zębami ,że w zachodnich rejonach kraju ludzie noszą lepsze buty niż w Związku Radzieckim
Ludnosć zachonich rubieży ZSRR i krajów nadbałtyckich witała Niemców kwiatami i wiwatowaniem. W miastach i wioskach. O jakim uporze w obronie mogła być mowa w obliczu takiej radości ?

Źrółem klęski 1941 roku byla nieprzydatność dyktatury proletariatu jako narzędzia rozwiązywania problemów ludzkości w XX wieku.
(...)
To Stalin , jego socjalizm, jego partia , jego aparat bezpieczeństwa doprowadziły Armię Czerwoną do totalnej katastrofy.
Chiałbym wreszcie usłyszeć od naszych przwódców w dniu rocznicy Zwycięstwa słowa o całkowitej katastrofie socjalizmu nie w 1991 roku lecz w ciągu 10 dni 1941 roku (...)
s 103
Na ziemi rosyjskiej " na starej drodze smoleńskiej" (...) zaczynało się coś co w żaden spsoób nie pasowało do znanych teorii wojskowych i doświadczeń wojen.
(...)
Armia złożona z wyszkolonych żołnierzy rzopierzchła się pod ciosami nieprzyjaciela .
A teraz jednostki złożone z rezerwistów , z których wielu nigdy nie strzelało z karabinu - walczyły.
Armia , którą prowadzili do boju zawodowi dowódcy , oddawała wrogowi 50 kilometrów dziennie. A teraz kiedy na czele pododziałów , plutonów i kompanii stanęli chłopcy , uczniowie dziesiątych klas , "pisklęta " lejtnanci wyszkoleni w ciągu kilku tygodni -prowadziła walkę rano , wieczorem dniem i nocą .(...)
Było jeszcze coś co zaskoczyło Stalina tak samo jak Hitlera ta armia zaczęła słuchać swoich dowódców.
Wojna stała się Ojczyźniana . Nie za władzę radziecką . Nie za światową rewolucję . Nie za stalinowski socjalizm . Za Ojczyznę. Za Rosję

Dlaczego naród podjął decyzję o Wojnie Ojczyźnianej?
Ideolodzy stalinowscy , których dogmaty do dziś władają umysłami nomenklatury - zawsze unikali nawet sformułowania tego pytania (...)
I znów można odnaleźć odpowiedź w lekcjach odległego 1812 roku . Wtedy też dosłownie w ciągu kilku tygodni - przed bitwą pod Smoleńskiem - zmieniło się nastawienie narodu do najazdu Napoleona. Początkowo- pisze o tym Tołstoj - chłopi mieli nadzieję na uwolnienie od dziedziców (...)
Lecz już po kilku tygodniach ze swym znakomitym wyczuciem zrozumieli ; Francuzi wolności nie dadzą . Więcej groźba zawisła nad kregosłupem narodu rosyjskiego - nad jego państwem "
(...)
To samo nastąpiło w lipcu - sierpniu 1941 roku.
To hitlerowscy narodowi socjaliści , ogłaszajac Rosjan i wszytkich Słowian rasą podludzi , niegodną żądnego własnego rządu - nie tylko stalinowskiego ,żadnego, zostawili narodowi jedno wyjście : Wojnę Ojczyźnianą

s 128

Jęśli rozpoczną się naparwdę obiektywne badania strat , jakie poniósł nasz kraj z powodu decyzji Stalina o pzrekształceniu Wojny Ojczyżnianej w ekspansję swojego socjalizmu , to jako minimum do porszanych tu kwestii należy dodać :
-że setki tysięcy naszych żołnierzy służyło w wojskach okupacych(...)
- że ZSRR nie został objęty planem Marshala
-że na wyniszczony kraj spadły gigantyczne wydatki związane z przygotowaniami do III wojny światowej , szcególnie na utworzenie potęgi rakietowej i jądrowej , na wojny "zimne" i "gorące".

Lecz najważniejszym skutkiem stalinowskiego waraiantu zakończenia wojny stało się zachowanie na pół wieku ustroju państwowego socjalizmu biurokratycznego , który nie odpowiadał współczesnemu poziomowi sił wytwórczych i cywilizacji.

Powojenny głód w ZSRR walka z kosmopolityzmem , z genetyką i cybernetyką , z lekarzami trucicielami, masakra robotników Nowoczerkaska , budowa komunizmu "za życia jednego pokolenia ludzi radzieckich", dziesiątki lat haniebnych zakupów żywności w krajach "gnijącego kapitalizmu" dla ratowania przed głodem "postępowego' socjalizmu , złodziejstwo naukowo-techniczne, zatrucie odpadami radioaktywnymi milionów hektarów ziemi , wojna w Afganistanie, Czernobyl

i jeszcze wiele , wiele innych tragedii było skutkiem tego ,że zamiast reform socjalizmu w ZSRR Stalin w 1944 roku otrzymał możliwość kontynuowania rewolucji światowej w celu wprwoadzenia socjalizmu na całym świecie.

Stalinowski wariant zakończenia Wojny Ojczyźnianej oznaczał także to ,że ludzkość straciła szansę szybszego przejscia do systemu postindustrialnego "

[solar_myth]

Po cichutku odpowiadam dalej.
Do Strategosa.
(Przepraszam, leniwo mnie jest kopiowac wszystkie cytaty)

Co do Czechoslowacji. Tak, istniala jako niepodlegle panstwo jakis czas. Ale gdy slowacscy narodowcy oglosili “niepodleglosc”, i niemieckie wojska zajeli Prage, 15 marca Chemberlen powiedzial w Parlamencie, iz Wielka Brytania nie musi bronic Czechoslowacji, dlatego ze rozpala sie sama. Tego samego dnia, Galifaks, minist spraw zewnetrznych powiedzial ambasadorowi Francji iz dobrze jest ze zobowiazaniami Anglii i Francji pokonczono w “sposob naturalny” i jest to dobrze, dlatego ze byli te zobowiazania “troche uciazliwe”.
W dodatku. W koncu 1938 rzad Czechoslowacji odprawil 6 mln. Funtow w angielskie banki. 19 marca 39 Niemcy, po calkowiciej okupacji Czechoslowacji zazadali tych pieniadz – i ich dostali.

Myslisz iz Anglicy byli tchorzliwymi idiotami? Moim zdaniem nie byli. Raczejbym powiedzial, ze Anglicy i Francuzi zdali Czechoslowacje celowo.

Co do wciagniecia niekomunstycznych Niemiec.
No coz, piekna idea Hitlera w gronie kochajacych pokoj oweczek-zachodnich demokracji. ^)
Ale co glownie – nie powiedzialem iz to swiadczylo o zamiaru wspolnego ataku WB i Rzeszy na ZSSR. Moim zdaniem to wskazuje na chec naprawienia Rzeszy na Wschod, na wojne z ZSSR (a co tam po drodze do ZSSR lezy – to mozna olac). A Wielka Brytania z wielkim zadowoleniem by “moderowala ” ta wojne.


Dalej. W 1939 roku koncepcja swiatowej rewolucji w ZSSR juz nie dzialala, i wiekszosc jej wielbicieli byli albo w lagrach, albo na wygnaniu.


>> Po Monachium ZSSR zostal wyizolowany.
Jakie dobre skutki.
Mowiac szczerze nie widze nic dziwnego w probach polepszenia stosunkow. Chociazby dlatego ze wtedy dyskusowano o sojuszu miedzy ZSSR, Anglia i Francja.

I jeszcze, troche z ogolnych argumentow. Mowimy o “niezbednych dowodach”. Powiedz mi - czy politycy w podjeciu decyzji “na bierzaco” kieruja sie “niezbednymi dowodami” (ktore zazwyczaj pojawiaja sie po latach studiow historykow) czy podejrzeniami i nadziejami?
Elity i ZSSR, i Polski, i Rzeszy i panstw zachodnich decyzje podejmowali ze wzgledu na dane wywiadow i inne operatywne dane.

Dalej.

Co do interesow panstw Zachodnich i ich pokojowosci. Kto mowi ze w ich interesach bylo bezposrednie wciagniecie do wojny? Ale pozycja “niech oni miedzy soba beda wojowac” moim zdaniem wydaje sie podobna. I jezeli nawet mozemy (wyobrazmy sobie) powiedziec iz tego wlasnie nie chcieli - to wtedy taka pozycja wydawala sie bardzo podobna. Szczegolnie jezeli liczy na to, iz delegacje francuska i angielska na spotkaniach wedlug mozliwego sojuszu z ZSSR nawet nie byli dosc pelnomoczne dla zawarciu ukladow.

Dalej. O wyborcach.
Tak, wiem iz musza na to orientowac. Ale do mechanizmu podjecia decyzji i szczegolow polityki – wyborcy stosunku nie maja, bo nie moga w swej zasadzie. Tu chodzi o jakosc i nastroj elit.

Dalej
Przesadzasz ze swiatoscia swiatowej rewolucji dla kazdego komunisty.

Dalej.
Co do sily WB. Tak, miala niewielka armie. Prawie zawsze. Ale umiala ja uzywac w potrzebnych miejscach. A jeszcze mozemy porowniac marynarke ZSSR i WB. Mysle iz radzieckiej marynarce bylo daleko do angielskiej.

Kto zagrazal ZSSR.

1.Wspolny atak krajow limitrofow – Polska, Rumunia, Finlandia i inne. Czy te kochajace pokoj kraje nie mieli pretensji terytorialne do ZSSR? Czy byli az tak slabe? No na 29 rok tylko Polska miala wiekszy od ZSSR przemysl wojskowy.
2.Atak kogos wielkiego + limitrofy. Czy brak wspolnej granicy z wielkimi krajami zachodu broni od ich napadu? Chyba wojna Krymska udowodnila ze nie.
3.Atak Japonii + war.1 czy war.2.
4.Wspolna europesjka krucjata przeciwko komunizmowi + limitrofy.

Wariantow jest dosc wiele.


Co do Becku i jego pozycji w stosunku do Niemiec.
Dobre, na to jest potrzebny odrebny watek.
Ale jeszcze raz pzypominam to co napisalem wyzej – o mechanizmach podjecia decyzji.

Dalej.
O granicy z Rzesza. Jabym raczej powiedzial, ze Stalin rozszerzyl granicy ZSSR na odpowienie tereny i co glownie oddali grance od Leningradu. I jeszcze - zmiazdzyc Polske Niemcy podazyli by sie i bez pomocy ZSSR. Dlatego liczyc brak granicy za jakas obrone – jest glupio.

Dalej. Co do Urbana.
Dobre nie bede posilkowal na jego artykuly czy na artykuly “Nie”. Wiec czekam nie posilkowania na Swanidzego, Kowalowa czy kogos z tej plejady (censured) liberalicji. Zeby udowodnic czemu mam ich za cos podobne – mam zalozyc odrebny watek.


Co do Monachium.
Nie oceniam to jako zwykle tchorzostwo dla Pokoju. Raczej oceniam to jako narzedzie “naprawienia wody w potrzebnym kierunku”. A dla Polski to bylo sposobem odkasic kawalek Czechoslowacji.


Dalej. Co do tematu represji.

Cytowales Popowa. Czy mam cytowac Diukowa?

Mam ofiary swego narodu w pamieci. Jak za Stalina, tak i Piotra I, tak i za przejsciowe czase 90ch.
Modernizacjia kosztowala nam drogo – zniszczona kulture tradycyjna i ludzi zmarlych od glodu i na wygnaniu. Monolitnosc polityczna kosztowala nam tez wiele ludzi ktore zgineli w represjach 37-38.

Ale. 1. Oceniam skale represji w sposob inny od tego co lubia cytowac na zachodzie. I to NIE radzieckie badania na temat. Myslisz iz wszystko co jest najnowsze to opisuje 1000000000 mln rozstrzelanych intellientow – mylisz sie. Tez lubie tabelki i dokumenty. Np.:
http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm
Temat skali represji jest dosc popularny w dzisiejszej dyskusji historycznej w Rosji.

Ziemskowa uwazam za najbardziej adekwatne zrodlo.

2.Co do ofiar i ich pamiecie. Autor jednej z biografii Stalina -zbyt chwalebnej moim zdaniem- – ksiazki “Geniralissimus” - Wladimir Karpow – siedzial w lagru, wojwal w batalione sztrafowym. Co dalej? Wsrod moich znajomych opowiadajacych sie za Stalinem sa ludzie przodkowie byli represowane. Mojej rodziny represje nie dotkneli (chociaz prapradziac siedzial w lagru rok, za kradziez deski). Ale wsrod mojch bliskich (np. swiadek na slubie i szef w pracy) sa ludzie przodkowie zgineli podczas represji. Dyskusji na temat czasow stalinowskich to nie wyklucza.
3.Tu doszlismy do delimatu moralnego - czy cel uswieca srodki? Czy wyzej niz 6000 objektow przemyslowych, edukacja i wygrana wojna warci zniszczonych tradycji chlopskich, niewinnych skazanych, smierc Mandelsztama, Kluewa, Pilniaka?

Moim zdaniem kosztuja. Jest to pozycja, w moralnym planie slaba. Ale mysle ze moralu ani w polityce, anie w historii nie ma. Dlatego u nas wiele jest pomnikow Piotra I. Dlatego Chinczycy czcza Mao.
Swego czasu, Mao powiedzial, iz Stalin ma w sobie 70% dobrego i 30% zlego. Po smierci Mao taka sama ocene uzywaja do niego w Chinach. Stosunek do Stalina mam podobny. (mowiac szczerze, utomiles mnie mowiac iz jest moim idolem).

Co do dyskusji i szczerosci.
Slawa Bogu, dzisiejsze czasy to nie lata 30te, mamy inne warunki. (nie oceniam totalitarizm jako odpowiedni sposob zarzadzania dla czasow spokojniejszych) I ja moge spokojnie dyskutowac z czlowiekiem majacym inne poglady od moich. Dla cwiczenia w sztuce spokojenej dyskusji (i dlatego zeby nie zapominac jezyk polski) ja na tym forum i pisze.

Decyzja - czy musisz ze mna. piekielnym totalitarysta, dyskutowac - masz za soba.

[Gustavus]

Czy te kochajace pokoj kraje nie mieli pretensji terytorialne do ZSSR?

Miały i co z tego? Jeśli weźmiemy dwa dowolne, sąsiadujące ze sobą, kraje to okaże się że mają do siebie jakieś pretensje terytorialne.

Czy byli az tak slabe? No na 29 rok tylko Polska miala wiekszy od ZSSR przemysl wojskowy.

Większy od którego okręgu?
BTW. Co ma 1929 do 1939go?

3.Atak Japonii + war.1 czy war.2.

Bardzo możliwy ale realnie kraje zachodnie co najwyżej zajęłyby jakieś sporne obszary na pograniczu i tyle.

4.Wspolna europesjka krucjata przeciwko komunizmowi + limitrofy.

:rotfl: ech "młody jedi" nie doceniasz co z Anglią i Francją zrobiła Wielka Wojna plus kryzys jaki nastąpił po niej. Oni chętnie by coś przeciw ZSRR zdziałali ale pod warunkiem że sami daliby conajwyżej trochę sprzętu który inaczej by musieli złomować.

zmiazdzyc Polske Niemcy podazyli by sie i bez pomocy ZSSR.

Tak, daliby radę i bez ZSRR tylko że wtedy zanim by odbudowali siły na zachód to by ich 1941 zastał.

Czy wyzej niz 6000 objektow przemyslowych, edukacja i wygrana wojna warci zniszczonych tradycji chlopskich, niewinnych skazanych, smierc Mandelsztama, Kluewa, Pilniaka?

Rzecz dyskusyjna, ja uważam że nie.

ze mna. piekielnym totalitarysta, dyskutowac

Cóż, niektórzy lubią podejmować się spraw beznadziejnych. Najwyżej zwrócimy się do Św.Antoniego :>

A dla Polski to bylo sposobem odkasic kawalek Czechoslowacji.

Nie dziwi mnie że Polska chciała się załapać na kawałek Czeskiego tortu.
Dziwi mnie tylko że po tym jak w czasie tch działań zaprezentowało się Wojsko Polskie ktoś nie pourywał głów w sztabie generalnym. Toż gdyby Czesi się stawili okoniem to byśmy tak w kuper dostali że tylko wióry by poszły.

A wracając do tematu... Dyskusja miała być chyba na temat agresji Polski na ZSRR we wrześniu 1939go a nie na tematy Stalinizmu i totalitaryzmu.
Co do wyżej wspomnianej agresji to był najbardziej absurdalny pomysł jaki mógłby przyjść do głowy polskim politykom. Niezależnie od tego że był niemożliwy w realizacji ZSRR musiało być przygotawane na kilka "czarnych scenariuszy" w tym taki ( stąd pewnie zostały dokumenty dotyczace tego wariantu ).
Realnie jednak nikt na pewno nie brał go pod uwagę i nie traktował jako realne zagrożenie.
Zresztą jeśli w 1939 Rosja brała na poważnie zagrożenie ze strony Polski to dlaczego w 1941 została ZASKOCZONA przez atak niemiecki?
To się zupełnie kupy nie trzyma. No czyba że w międzyczasie mała miejsce w Związku Radzieckim jakaś drastyczna zmiana rządów... ale jakoś jej nie zauważyłem :>

[elahgabal]

Wspolny atak krajow limitrofow – Polska, Rumunia, Finlandia i inne.

Założenie, że niewielkie kraiki rzucą się na graniczącego z nimi kolosa i rozszarpią go na strzępy, to typowo rosyjski objaw. Obawiam się jednak, że mocno paranoidalny. Wielką Rosję zawsze atakuje jakaś pchła, na skutek czego ryczący z bólu olbrzym nie ma wyjścia i "musi się bronić".
Znamy, znamy, pamiętamy :/

[Strategos]

http://www.rp.pl/artykul/2,363874.html

"[Związek Radziecki i jest nim dzisiejsza Rosja.]

Przy czym temu pojęciu nie nadaję żadnego znaczenia – ani pozytywnego, ani negatywnego. To po prostu określenie specyficznego typu państwa. "

Właściwie to samo rozumowanie możnaby zaryzykować w odniesieniu do 3R .

Państwo specyficznego typu : zorganizowane w oparciu o niepoprawny obecnie politycznie ustrój polityczno-społeczny o zaburzonej neutralności światopogladowej
z dominującą ideologią hitlerowskiego wariantu nazizmu , które rozwiazało między innymi problem obrony narodowej i bezrobocia oraz komunikacji autostradowej ,
zapewniło narodowi jedność moralno polityczną .

Ocena przywódcy : 70 % na tak 30 % na nie. :ban:


"Osobiście nigdy nie zaprzeczałem, że siebie zaliczam do narodu imperialnego. Ale zawsze staram się zrozumieć i brać pod uwagę uczucia innych w stosunku do imperium rosyjskiego. Co oczywiście nie znaczy, że je akceptuję. "

Powtórzmy :
"Co oczywiście nie znaczy, że je akceptuję."

Zabawnie szczere u tego dumnego człowieka

Obłudnik powiedziałby :
"Co oczywiście nie znaczy, że je [WSZYSTKIE ]akceptuję. "

No rozumiemy, rozumiemy : my też jesteśmy narodem "imperialnym" ... bo mieliśmy swoje imperium :ble:



" dlatego pamiętajcie o rosyjskim powiedzeniu, które nieco przerobiłem w związku z waszym, proszę wybaczyć, chamstwem. Nawet jeśli napluliście do kieliszka, nie plujcie do studni. "
Jakże to zamiast pzreciwstawiać się "chamstwu" tylko godnością osobistą ?...


" historia ludzkości, a nawet historia II wojny światowej, nie sprowadza się jedynie do historii Polski i jej rozbiorów. Zastanówcie się nad tym, w jakim towarzystwie znajduje się Polska w swojej odwiecznej rusofobii "

Grancica z imperium moskiewskim , rosyjskim czy sowieckim byłą zawsze granicą przyjaźni. Ze wschodu przychodziły do nas idee cywiizacyjne , ożywiajace prądy umysłowe ...
Nie mam powodu aby narzekać towarzystwo Finów, Bałtów , Rumunów, Japończyków Gruzinów itd , itd

"Ale zapewniam, kolejnego rozbioru z naszym udziałem nie będzie"

No to odetchnęliśmy z ulgą

"Nawet jeśli Polska byłaby po stronie ZSRR, wojna z Hitlerem i tak by wybuchła."

Dobra , dobra ale wtedy ( poteorytyzujmy ) to byśmy mieli kolektywizacje w Niemczech i pałac kultury w Paryżu .


"Ale modnym ostatnio i wykorzystywanym praktycznie przy byle okazji słowem „ludobójstwo” tego nazwać nie można. Polaków zabijali nie po to, żeby unicestwić ich jako naród, żeby ich nigdy więcej nie było albo żeby ich było mniej. Tak, to było zabójstwo popełnione w oparciu o motywy polityczne, swoją drogą dokonane w warunkach wojny – co wiele wyjaśnia"

Jest coś OBRZYDLIWEGO
w zwrocie
"Z BYLE OKAZJI" u tego zwolennika dawnej mody (powiedziane z doskonałym wyczuciem , jak nazwać takiego gościa , może moralny na 30 % ?)


Jasne nie była żadnym ludobójstwem( ale zwykłym, banalnym . zabójstwem w oparciu o motywy polityczne )
niemiecka akcja AB skierowana przeciw inteligencji
( która według ocen kompetentnych czynników nie była zachwycona nardodowymi-socjalustami ) -
zapewne prawie tak samo spontaniczna -
nie zmierzała do likwidacji Polaków jako narodu bo chodziło zaledwnie o "garstkę" inteligentów -
nie pozostającą w żadnych rozsądnych proporcjach do liczby mieszkańców Polski -

no i hitlerowcy zrobili to podaczas wojny , która jak wiadomo jest prowadzeniem polityki innymi środkami. co praktycznie wszystko wyjaśnia.



"Kolejnym błędem była kiepska znajomość historii, zwłaszcza wojennej, a także geografii. A uczą one, że jak tylko w Europie pojawia się zagrożenie wojenne dla Francji lub Anglii, Londyn i Paryż zaczynają robić wszystko, żeby skierować to zagrożenie przeciwko Rosji."

Widać rękę mistrzaz minionej (?)epoki .

Dzięki za zwróceniu uwagi na to ,że Rosja weszła do I wojny światowej bez apetytów na Galicję , Bałkany i Dardanele z Konstantynopolem napuszczona przez starych podżegaczy wojenneych

"To, że przedwojenne polskie władze współpracowały z faszystowskimi Niemcami – powszechnie wiadomo. Sowieckie też współpracowały, kiedy zmuszały je do tego okoliczności."

My cholera ,z pwodu genetycznej nienawiści do Rosji, bo jednej wojny z bolszewikami nam było mało lub z przyczyn masochiostycznych ewentualnie dla jaj "współpracowaliśmy " zamiast kontynuować ze wszystkich sił na ślepo - dla dobra świata - odrębną od locareńskiej - wizję antagonistycznych stosunków polsko niemieckich .

"II wojna światowa zaczęła się nie z powodu polskiej polityki. I nie z powodu Polski. A nawet nie od napaści Hitlera na Polskę, chociaż uznawana jest za oficjalną datę rozpoczęcia tej wojny."

Ciekawe kiedy ?
Może zaczęła się wtedy gdy bolszewicy i w tym słynny dawny agent niemiecki postawili na rewolucje światową ?

"Jednym z głównych błędów Polski było to, że ZSRR bała się bardziej niż Niemiec"

Miała się może tych sympatycznych "antyfaszytów" ze Wschodu mniej bać .
Dobre sobie .

"Nie wierząc Stalinowi zupełnie, a Hitlerowi najwyraźniej trochę mniej, Warszawa wymyśliła sobie, że zachodnie mocarstwa momentalnie rzucą się bronić Polski zarówno przed Hitlerem, jak i Stalinem. Polonocentryzm to nie jest naukowa teoria."

A jakie mieliśmy wyjście jak nie ufać ,ze Zahód w swoim dobrze pojętym interesie nie zrobi seppuku nie wykorzystując sytuacji gdy można walczyć z Niemcami na dwa fronty.
Po co takie żale ?

Gorszym dla ZSRR rozwiażaniem było wejście Polski do paktu antykominternowskiego( nie cenę praw do Gdańska i eksterytorialnej autostrady ale niepoldegłości ,o którą tak niedawno zażarcie walczono ) i wspólne z Niemcami trzecie zdobycie Moskwy no bo chyba w dobrowolne nawrócenie się Polaków na komunizm to sam "Gospodarz" nie wierzył


"Po trzecie - uważam, że w konkretnych warunkach lata 1939 roku podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow przez Stalina było prawidłowym (z punktu widzenia interesów Rosji) operacyjno-taktycznym krokiem (chociaż nie bez negatywnych konsekwencji). I nie ma się czego wstydzić. I to nie Polska, Wielka Brytania czy Francja są państwami, które mogą nam cokolwiek wyrzucać."

Operacyno taktycznie zgodnie z jej zasługującymi na pełną ochronę interesresami zostaliśmy Rosji załatwieni na cacy i jescze nie możemy mieć pretensji.
No i bądźmy szczerzy do bółu :polityk Stalin zasługuje na pomnik .

Nie zasługuje ?

"Ale my w Rosji sami sobie poradzimy ze swoim Stalinem: i złoczyńcą, i Generalissimusem Zwycięstwa. Zwłaszcza w momencie, kiedy wy wyrzucacie nam, że nie dość dobrze was uratowaliśmy.
"
Ozcywsiście nie przesadzajmy z tą internacjonalistyczną pomocą .Własnie jest dobry czas na samodzielność w myśleniu.
I wogóle po co się nami tak przejmujecie. Róbcie swoje byle szybko i dokładnie.


"Po trzecie wchodząc do UE i NATO, oddając swój kraj pod wojskowy i polityczny protektorat dzisiejszego globalnego imperium USA, Polska próbuje – co naturalne – zająć w nim maksymalnie istotną pozycję. I najlepszym na to sposobem według polskiej klasy rządzącej jest nieustająca eksploatacja antyrosyjskich fobii, typowych dla Polski, ale także dla politycznych elit USA i Zachodu w ogóle. Francuzi mówią, że zrozumieć znaczy przebaczyć. Ja was rozumiem, ale nie wybaczam – z powodu niekonstruktywności i nadmiernej spekulatywności przyjętej przez was linii. "

Wszytkie te Katynie 17 września , gułagi i zssyłki ,zabory to sprawa do wybaczenia - ci co to bezczelnie wspominają są sługusami imperializu- ale ta antyrosyjska fobia sterowana pzrez określone zawsze te same wrogie Rosji siły - jest dla autora niewybaczalna.


Bo autor to nietypowy Rosjanin.

"Rosjanie nie są pamiętliwi, i tak wam pomogą... Ale jeśliby to zależało ode mnie, już bym nie pomógł."

Och ,obejdzie się !!


Jam mam właśnie prośbę do Rosjan ,żeby już nigdy nam nie pomagali ani po swojemu nie próbowali rozwiazywać problemów całego świata .

No i tak to jest . Niektóre wywody autora cytowanego tekstu uznał bym za :
naiwne,
głupie,
nieszczere
lub prostackie a nawet chamskie ...



Ale są na szczęście inni rosyjscy autorzy , którzy nie zasłaniają się rytualną rusofobią ani zwyczajowym polocentryzmem :

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... zbior.html

W polemikach polskich kolegów dostrzegam intencję tłumaczenia, przekonywania naszych sąsiadów poprzez podzielone Prusy, udowodnienia im swoich racji, winy, widzenia historii, co nie ma najmniejszego sensu.
Żyją w swoim świecie,

MIAŁEŚ RACJĘ.

Mnie się coraz bardziej odechciewa się wycieczki turystycznej do obecnej Rosji ( 70 do 30 %na nie).
Może moje dziecko ?

Wujawie .

Ściskam wirtulanie prawicę .

[Gustavus]

niewielkie kraiki rzucą się na graniczącego z nimi kolosa i rozszarpią go na strzępy

Masz rację że same z siebie nigdy ale... jakby ktoś zaatakował to chętnie by się przyłączyły... zwłaszcza po tym jak ZSRR pokazało co myśli o niepodległości małych krajów z którymi graniczył do 1940go.
Czy taka Rumunia i Finlandia ruszyły by na ZSRR w 1939? Nie sądzę. Za to 1941 jakoś dziwnym trafem znalazły motywację, a nawet kilka: Litwę, Łotwę, Estonię o strefie bezpieczeństwa kosztem Finlandii nie wspominając.
Jak kto patrzy tylko na mapę i nie raczy zainteresować się stanem WP w 1939 to owszem może uwierzyć że Polska stanowiła zagrożenie ale co mogły im zrobić kraje nadbałtyckie? Napluć na pomnik Piotra Wielkiego? Pomalować Aurorę na niebiesko?

[Strategos]

A wracając do tematu... Dyskusja miała być chyba na temat agresji Polski na ZSRR we wrześniu 1939go a nie na tematy Stalinizmu i totalitaryzmu.

Jedno i drugie pozostaje w ścisłym związku . Powiedziałbym ,że uzgodnienie stanowisk na temat totalitaryzmu i Stalina stanowi klucz do rozwiązania zagadki " powikłanych" relacji polsko -sowieckich w latach miedzywojennych .

[elahgabal]

Masz rację że same z siebie nigdy ale... jakby ktoś zaatakował to chętnie by się przyłączyły... zwłaszcza po tym jak ZSRR pokazało co myśli o niepodległości małych krajów z którymi graniczył do 1940go.
Czy taka Rumunia i Finlandia ruszyły by na ZSRR w 1939? Nie sądzę. Za to 1941 jakoś dziwnym trafem znalazły motywację, a nawet kilka: Litwę, Łotwę, Estonię o strefie bezpieczeństwa kosztem Finlandii nie wspominając.

Tylko, że Moskwa zwykła tych małych atakować nie dlatego, że stanowią zgraną koalicję z kimś większym, tylko dlatego, że są małe i najlepiej osamotnione
Czy towarzysz Stalin ruszyłby strzałki na granicy, gdyby Francja faktycznie uderzyła na zachodnie rubieże Rzeszy ?

[Strategos]

Masz rację że same z siebie nigdy ale... jakby ktoś zaatakował to chętnie by się przyłączyły... zwłaszcza po tym jak ZSRR pokazało co myśli o niepodległości małych krajów z którymi graniczył do 1940go.
Czy taka Rumunia i Finlandia ruszyły by na ZSRR w 1939? Nie sądzę. Za to 1941 jakoś dziwnym trafem znalazły motywację, a nawet kilka: Litwę, Łotwę, Estonię o strefie bezpieczeństwa kosztem Finlandii nie wspominając.

Tylko, że Moskwa zwykła tych małych atakować nie dlatego, że stanowią zgraną koalicję z kimś większym, tylko dlatego, że są małe i najlepiej osamotnione

Lata imperialnego treningu na Kałmukach , Jakutach , Samojedach itd oraz ludach Azjii Centralnej ...

[Strategos]

[Czy taka Rumunia i Finlandia ruszyły by na ZSRR w 1939? Nie sądzę. Za to 1941 jakoś dziwnym trafem znalazły motywację, a nawet kilka: Litwę, Łotwę, Estonię o strefie bezpieczeństwa kosztem Finlandii nie wspominając.

Potem można było powiedzieć a nie mówiliśmy ,że ten napadnięty przez nas był agresywny ?
Ano motywację to im sami towrzysze we wszystkich tych sytacjach przynieśli na tacy.