1 sierpnia świętem narodowym

[Darq]

No a za powodzie odpowiada tylko pogoda, a nie ci którzy odpowiadają za zaniechanie naprawy wałów przeciwpowodziowych i oczyszczenie zbiorników retencyjnych.

Interesujące porównanie. Czyli Niemcy byli żywiołem, którego przeznaczeniem było zalać Europę, a Polacy jak głupki niebacznie stanęli na jego drodze...

Nie, Darq. Klęska żywiołowa to nie zbrodnia. W mojej opinii porównanie chybione.

Nie stanęli na drodze, tylko się nie przygotowali należycie.

[Darth Stalin]

Przyczyną zbrodni jest zbrodniarz. Dla mnie tu nie ma miejsca na relatywizm moralny.

Err... wiesz, że napisałeś bzdurę?
Zbrodniarz jest SPRAWCĄ. Jego MOTYWY to jedna, odrębna sprawa, zaś PRZYCZYNY to jeszcze inna. Nie bez powodu polecałem ci zapoznanie się z wiktymologią, chociaż pobieżne.

I facet próbuje tę nogę zrzucić, boleśnie uderzając bandziora w kostkę. Ten, rozwścieczony katuje go bez pamięci. A pytanie brzmi: czy facet tę nogę strącając zasłużył sobie na katowanie? Jest przyczyną?

Jest. Ma do tego oczywiście prawo, ale jeżeli w danej sytuacji może bandycie co najwyzej obić kostkę, w zamian będac skatowanym do nieprzytomności (albo i gorzej), a co więcej, jeśli zdaje sobie sprawę z tego, co może mu zrobić bandzior w razie stawiania oporu, to z jego strony głupota albo brak instynktu samozachowawczego.

Czy teraz już jasne?

Powtrarzam - nie myl WINY ze SPRAWSTWEM ani też z PRZYCZYNAMI i MOTYWAMI, bo w ten sposób wypisujesz tylko głupoty.

Acha:
Narada dowództwa AK dotyczyła różnych aspektow - również związanych z ludnością cywilną. Poza tym, skoro Pełczyński przewidywał możliwość "wyrżnięcia" akowców, to jak sobie wyobrażał w takim przypadku zachowanie Niemców wobec ludności cywilnej?
Dotychczasowa praktyka była przeciez taka, ze na każdy zbrojny akt podziemia Niemcy odpowiadali łapankami, egzekucjami, braniem zakładniików itd. itp. Tyle tylko, ze uprzednio nie było żadneog wystapienia antyniemieckiego na taka skalę, jak planowane powstanie. Dlatego były podstawy do przewidzenia, że w przypadku bezprecednsowego (w sensie skali i zasięgu) zbrojnego ataku na Niemców, które nie odniesie sukcesu, niemieckie represje będą również bezprecedensowe.

Poza tym: z punktu widzenia przetrwania narodu poddanego kilkuletniej masowej eksterminacji jepiej byc żywym tchórzem niż martwym bohaterem. Szczególnie w takich okolicznościach, jakie wówczas zaistniały w Warszawie i okolicach.

[ToKu]

Bardzo emocjonalnie się zrobiło, więc wyjaśnię na zaproponowanym przykładzie.

Maż tłucze żonę. ona skrwawiona leży na ziemi i wygarnia mu jeszcze "ty Chu... , nawet Ci już nie staje od tego alkoholu", etc. Kto jest winny - mąż. Czy żona miała moralne prawo wygarnąć mu całą prawdę - oczywiście. Czy jej moralnie właściwa prawdomówność mogła spowodować, że jej ostateczne obrażenia są większe niżby cicho siedziała - mogła. Kto jest winny - mąż.

Jak kopie Cię trzech osiłków, leżysz już na ziemi, to możesz się skulić i liczyć na to, że w pewnym momencie przestaną, albo im wygrażać i ich wyzywać. Twój wolny wybór, do którego masz prawo. Nie będziesz niczemu winny zachowując postawę bierną. Nie będziesz niczemu winny zachowując się aktywnie.

Czy jednakże Twojej żonie będzie wszystko jedno - czy dasz się potulnie skopać, czy jednak będziesz ich prowokować do mocniejszego bicia?

Czy wygrażanie napastnikom w tej sytuacji jest odpowiedzialne?

A wracając do Powstania, to jego przywódcy szafowali nie tylko swoim zdrowiem, więc przykład z bitą żoną w mojej opinii ogólnie chybiony. To jest tak, jakbyś się rzucał na psychola z detonatorem, kiedy pod Twoim blokiem jest bomba. Z jednej strony to bohaterstwo zasługujące na pochwałę, z drugiej to jednak jakaś kosmiczna głupota. Zwłaszcza jak przecenisz swoje szanse i blok wyleci w powietrze. Oczywiście masz moralne prawo zaatakować Świra, ktoś przecież musi go powstrzymać. Ciekawe tylko co na to wszystko powiedzą sąsiedzi.

[Darq]

Będą dumni i wdzięczni opaczności za takiego sąsiada. :crazy:

[adalbert]

Co do ilości ofiar PW to wliczano część ofiar KLW. zwracam uwagę na KLW, bo niewielu w ogóle wie o jego istnieniu. był to element planowanego zredukowania Wawy do miasta 500 tysięcznego. ofiary PW oceniano niekiedy na 250 tys. 100tys ofiar KLW zaliczano do powstania w getcie, a drugie 100 wliczano do PW.

[kot]

Mam pytanie gdzie znajdował się KL Warschau?

[Darq]

Może Gęsiówka?

[Darth Stalin]

Warszawa miała być broniona, tyle że nic nie wskazuje na to, zeby w takim przypadku miała być zamieniana w opustoszałą pustynię - przecież broniony był np. Poznań a nikt go nie ewakuował...

[adalbert]

Mam pytanie gdzie znajdował się KL Warschau?

KL Warschau należał do obozów głównych. działał od X 42' posiadał w swej strukturze 5 lagrów, był wyposazony w komory gazowe i krematoria. lagry rozbudowywano i uruchamiano sukcesywnie, ale były ze sobą połączone obwodnicą kolejową. były to: lager na osiedlu Koło, z miejscowym laskiem; w Warszawie Zachodniej za Dworcem PKP powstały 2 lagry; na terenie zlikwidowanego getta utworzono 2 lagry: wzdłuż ul. Gęsiej i przy Bonifraterskiej.
KLW miał funkcje gospodarcze: rozbiórkę zrujnowanej zabudowy byłego getta itp. + ludobójcze: zmniejszenie liczby mieszkańców stolicy do 500 tys (czyli od chwili jego założenia, zlikwidowanie ponad 500 tys osób)
informacje zaczerpnięte z M. Trzcińska, KL Warschau - Obóz zagłady w centrumk Warszawy, Radom 2002.

czasowo będę odcięty od netu. dzięki za dyskusję.

[ToKu]

IPN liczbę ofiar obozu szacuje na 20 a nie 200 tysięcy osób.

Pozdrawiam

[EDIT] wykopane w necie: http://klwarschau.pl.eu.org/

[Darq]

Naszła mnie straszna myśl. A jeżeli zniszczenie stolicy było celem powstania? Jeżeli uznano że Polska znajduje się już faktycznie w rękach Rosji ( zachodni wyzwoliciele-dziękujemy wam), i raczej nic nie wskazywało że ma być inaczej. Zastosowano więc rękami Niemiec taktykę spalonej ziemi, może komuniści nie skalają stopą świętej warszawskiej ziemi skoro nic tu nie pozostanie? A jak będą chcieli sobie Warszawę odbudować to niech się męczą.

[andleman]

Err... wiesz, że napisałeś bzdurę?
Zbrodniarz jest SPRAWCĄ. Jego MOTYWY to jedna, odrębna sprawa, zaś PRZYCZYNY to jeszcze inna. Nie bez powodu polecałem ci zapoznanie się z wiktymologią, chociaż pobieżne.

Wiem co napisałem i - wbrew pozorom - przemyślałem to. Przyczyną zbrodni jest zbrodniarz, bo ktoś inny w tych samych warunkach zachowałby się inaczej. Jego wewnętrzne skrzywienie odpowiada za jego reakcje, a nie zewnętrzne bodźce, bo te u kogoś innego powodowałyby inne reakcje. Skoro w reakcjach nie ma automatyzmu, to przyczyną jest wewnętrzna konstrukcja reagującego.
Mówimy o zbrodni, o zachowaniu absolutnie wykraczającym poza jakiekolwiek cywilizowane normy. Gdybyśmy mówili o zwykłych, codziennych zachowaniach, opartych na codziennym doświadczeniu normalnej (!) egzystencji, przyznałbym Ci rację.

Jest. Ma do tego oczywiście prawo, ale jeżeli w danej sytuacji może bandycie co najwyzej obić kostkę, w zamian będac skatowanym do nieprzytomności (albo i gorzej), a co więcej, jeśli zdaje sobie sprawę z tego, co może mu zrobić bandzior w razie stawiania oporu, to z jego strony głupota albo brak instynktu samozachowawczego.

Cieszę się, że uznałeś mój przykład za bardziej adekwatny od swojego.
Cały czas przyczyną katowania pozostaje jednak katujący - przecież gdybym ja (i zakładam, że Ty) w niewyjaśnionych okolicznościach odzyskał przytomność trzymając nogę na gardle jakiegoś jegomościa i ten boleśnie strąciłby moją nogę ze swego gardła, to bym go nie katował, nieprawdaż? Ergo - przyczyną katowania jest katujący, jego chora wewnętrzna konstrukcja, bo ta sama sytuacja u kogoś innego wywołałaby inną reakcję.

Powtarzam (aby brnięcie w przykłady nie przysłoniło podstawowego przesłania): Niemcy i tylko Niemcy są przyczyną zniszczenia Warszawy, ponoszą za to odpowiedzialność i winę. Nie ma żadnego automatyzmu przyczynowo-skutkowego powstanie=zniszczenie - przecież sam to napisałeś.

[andleman]

[...] Czy naprawdę będziemy teraz rozpatrywać kolejne przykłady mniej lub bardziej przystające do sytuacji Powstania? Zawczasu odpowiadam - IMO łamanie reguł współżycia niemal zawsze (nie potrafię przewidzieć, jakie przykłady jeszcze moi Szanowni Interlokutorzy wymyślą - nie mogę zakładać, że nie potrafią mnie złamać, ani że moja wizja jest jedyną i nieomylną, nie zawierającą żadnych rys...) jest winą łamiącego, odpowiada za nie łamiący i przyczyną jest on sam - jego wewnętrzna struktura umożliwiająca wykonywanie czynów nagannych. Dokładne określanie zakresu tych wykroczeń to temat na długą dyskusję etyczną - "niebo gwieździste i prawo moralne". W każdym razie ciężkie pobicie (zwłaszcza słabszych i kobiet), mordowanie rannych i dzieci, czy niszczenie miast z pewnością są daleko od granic tego, co akceptowalne w europejskim - a więc i północnoamerykańskim - kręgu kulturowo-cywilizacyjnym.
Czy naprawdę aż tak daleko zdziczeliśmy jako homo - nomen omen - sapiens, że uważamy ciężkie pobicie kogoś tylko za to, że nosi obrażające nas koszulki za rzecz absolutnie normalną i obarczającą winą pobitego? Nie, nie wierzę, że tak się stało. Nie wierzę, że ktoś może w to wierzyć. Nie wierzę, że ktokolwiek z tu dyskutujących, choćby nie wiem jak różniący się ode mnie poglądami mógł przyjąć, że taką mamy normę.

Z żalem informuję, że weekend spędzę daleko od najbliższego komputera. Uprzejmie życzę miłej dyskusji.

[elahgabal]

[...] Przepraszam, ale czy mam rozumieć, że należało robić wszystko, byleby tylko nie urazić panów z Wehrmachtu, bo oni u nas poważną pracę wykonywali i nie wolno im było przeszkadzać ?
Jakkolwiek rozumiem Wasze punkty widzenia, to jednak dochodzę do wniosku, że temat zaczyna schodzić na bardzo wysublimowaną kazuistykę...

[Darth Stalin]

Przepraszam, ale czy mam rozumieć, że należało robić wszystko, byleby tylko nie urazić panów z Wehrmachtu,

Nie. Trzeba było albo tak im przywalić, żeby nie mieli możności "oddać", albo - jeżeli było to niemożliwe - siedzieć cicho i przeczekać do lepszej okazji.
Przecież to włąśnei - całkiem sensownie - robiła AK przez całą wojnę - minimalizując zakres działań zbrojnych w oczekiwaniu na powstanie powszechne, bo nie miała wystarczających sił na silniejsze oddziaływanie. Bo zdawano sobie sprawę, ze takie akcje powodują późniejsze masowe represje wobec ludności cywilnej - niby dlaczego "Hubal" dostał rozkaz demobilizacji?
Aż tu nagle w Warszawie postawiono na głowie całą dotychczasową strategię działania, przy - niestety - nie zmienionym ubóstwie środków włąsnych i braku zapewnienia sobie możliwości szybkiego zwiększenia własnego potencjału.